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Le sénateur Joyal: Tout d'abord, où avez-vous obtenu votre technologie? L'avez-vous mise au point sur place ou l'avez-vous achetée en magasin au Canada ou à l'étranger?

Deuxièmement, pourriez-vous nous dire ce qui est arrivé dans le passé? Je passe en revue la liste de vos membres. Certains de vos anciens membres ont disparu en raison de difficultés financières. Pourriez-vous nous dire, avec des exemples à l'appui, ce qui s'est passé lorsque l'un de vos clients a fait faillite? Quels sont les signaux d'alarme dans le système? Comment fonctionne le système? Si vous pouviez citer quelques exemples avec des chiffres précis, nous vous en serions reconnaissants.

M. Hammond: En ce qui concerne la technologie, nous avons effectivement construit notre propre système SICR.

Le président: Qu'est-ce que c'est?

M. Hammond: Le système informatisé de compensation et de règlement. C'est le système que nous avons utilisé pour tous les paiements jusqu'à présent, et il sera maintenu pour les paiements en dehors du STPGV. Nous avons également construit notre système de transfert de paiements de grande valeur. Nous avons réuni nos membres et mis au point les caractéristiques fonctionnelles et tout le reste, et nous avons construit notre propre système.

Le sénateur Joyal: Avez-vous acheté quoi que ce soit aux États-Unis, par exemple?

M. Hammond: Non. Nous pensons que notre système de transfert de paiements de grande valeur est bon parce qu'il offre la protection nécessaire tout en minimisant les garanties comparativement à certains des systèmes en vigueur dans d'autres pays. Cela le rend moins coûteux, ce qui est important parce que, en tant que pays, nous effectuons moins de paiements que les États-Unis, par exemple.

Nous avons eu quelques membres qui ont fait faillite. Je ne pense pas qu'aucune institution d'envergure ait fait faillite depuis le temps que je suis à l'ACP. Nos règlements prévoient un processus pour traiter avec les institutions financières qui éprouvent des difficultés. Nous ne sommes pas forcément au courant des problèmes quotidiens que nos membres peuvent rencontrer. Nous ne sommes pas le BSIF; nous ne sommes pas un organisme de surveillance; alors, nous ne recevons pas les renseignements financiers qu'ils reçoivent.

Nos règlements prévoient les cas où des membres peuvent éprouver des difficultés. En règle générale, en vertu des règlements actuels, nos membres sont divisés en deux catégories, les adhérents et les sous-adhérents. La plupart des institutions qui ont fait faillite devaient être des sous-adhérents. Elles effectuaient leurs opérations de compensation et de règlement par l'intermédiaire d'une des 13 grandes institutions faisant partie des adhérents.

Cet adhérent a évidemment une relation contractuelle avec le sous-adhérent, dont nous ne sommes pas au courant, mais en même temps cet adhérent devrait s'assurer de protéger ses propres intérêts. Les adhérents n'acceptent pas de sous-adhérents comme clients à moins d'être persuadés qu'ils se trouvent dans une situation financière raisonnable. Lorsque leur situation financière se détériore, ils devraient demander de plus en plus de garanties afin de traiter des effets en leur nom.

Si un sous-adhérent fait faillite, disons à midi un jour donné, tous les chèques tirés sur ce sous-adhérent, et qui passent dans notre système de compensation et de règlement pour être réglés le lendemain ou le soir même, seront renvoyés à cette institution.

Il n'est pas toujours possible de retourner les paiements. Si vous avez tiré de l'argent d'un guichet automatique ou utilisé des cartes de débit, ces paiements ne peuvent pas être retournés. Ils doivent passer dans le système et l'adhérent qui parraine cette institution devra absorber la perte. Cela signifie que si la garantie présentée par le sous-adhérent n'est pas suffisante pour assumer ses obligations de compensation et de règlement à la fin de la journée, en sachant que les chèques qui ont été traités seront retournés, alors l'adhérent doit absorber la perte.

Le sénateur Joyal: Dans le passé, comme vous le savez, une compagnie canadienne d'assurance-vie a éprouvé de graves problèmes. Pensez-vous que votre système peut protéger vos clients, en particulier si nous ouvrons le système à un nombre beaucoup plus grand de joueurs au cours des années à venir?

M. Hammond: Ce n'est pas le système de compensation et de règlement en lui-même qui les protégera. C'est la raison pour laquelle nous pensons que si nous devons élargir l'effectif, il faudra le faire avec prudence. Nous devrons être convaincus que, généralement parlant, ces nouveaux organismes membres pourront assumer leurs obligations car le système de compensation et de règlement ne pourra pas les protéger contre la faillite d'un membre, sauf dans la mesure que je viens de mentionner.

Le sénateur Joyal: Avez-vous un lien particulier avec le bureau du surintendant, l'autre organisme impliqué dans la surveillance du système financier?

M. Hammond: Si le surintendant prend des mesures pour fermer une entreprise, il nous avertira immédiatement. Il y a un mécanisme en place pour cela. Toutefois, étant donné que nous sommes un organisme comptant un grand nombre de membres, il ne peut pas nous fournir de renseignements privés concernant ses tractations avec l'entreprise en difficulté tant qu'il n'a pas vraiment pris des mesures publiques.

Ceci étant dit, la plupart des institutions qui ont fini par éprouver des difficultés étaient dans la catégorie des petites. Elles passent par un adhérent, si bien que ce dernier possède beaucoup de renseignements commerciaux sur elles. La plupart des grandes institutions sauraient, ou se douteraient, qu'il pourrait y avoir un problème avec une petite institution et prendraient des mesures pour se protéger à propos de la compensation et du règlement de leurs effets.

...

Le sénateur Joyal: Un ombudsman, dans toutes les législations, au Québec ou dans les autres provinces, n'a pas un pouvoir d'exécution, il n'a qu'un pouvoir de recommandation. Il n'a pas la capacité d'intervenir directement et d'imposer une modification.

Je ne veux pas que l'on entre nécessairement dans l'appréciation du rôle du Protecteur du citoyen au Québec, mais on a tous à l'esprit les commentaires que monsieur Jacoby a faits il y a quelque temps au sujet de certaines de ses recommandations qui n'ont pas eu de suite de la part de l'administration publique.

Est-ce que l'existence de ce poste est suffisante pour assurer la protection du consommateur, compte tenu qu'il n'a pas de pouvoir d'exécution des recommandations?

M. Martel: Dans le domaine des valeurs mobilières, je dois dire que la culture veut plutôt qu'on s'en remette à ceux qui sont les plus près du fonctionnement du marché pour assurer une certaine autodiscipline, ce qu'on appelle une autoréglementation.

La commission reconnaît les organisations qui sont plus en mesure de s'acquitter de ce genre d'attribution. Une fois ces pouvoirs délégués, on s'en remet alors à l'industrie elle-même ou à l'Association ou à la Bourse, par exemple, pour prendre les moyens nécessaires afin de s'assurer que le client ou l'utilisateur final du système ne soit pas lésé et qu'il soit traité de la façon qu'il désire.

...

Le sénateur Joyal: Vous nous avez mentionné que vous n'aviez pas été sollicité de la part du groupe MacKay, ni directement ni indirectement. Est-ce que vous savez si vos collègues des autres provinces l'ont été d'une manière ou d'une autre?

M. Martel: Je suis informé par mon collègue de l'OSI, l'Ontario Securities Commission, qu'il y a un certain nombre d'échanges ou de rencontres avec monsieur MacKay. Je ne pourrais pas dire si le personnel de soutien du groupe de travail et le personnel de l'OSI ont travaillé ensemble là-dessus. Je ne le pense pas.

Le sénateur Joyal: Vous ne savez pas s'ils ont présenté un mémoire que manifestement vous n'auriez pas lu ou dont vous n'avez pas eu connaissance par la suite?

M. Martel: Je pense que l'information circule quand même assez bien à l'intérieur des autorités canadiennes en valeurs mobilières et s'il y avait eu un tel mémoire ou un tel exercice, c'est l'ensemble des commissions canadiennes qui auraient été associées à cela. Comme je ne l'ai pas été et que je n'en fais partie, je ne crois pas qu'il y ait eu de mémoire.

Le sénateur Joyal: Est-ce qu'il y a une sorte de chapeau canadien sur l'ensemble du marché vous permettant de partager avec vos collègues des autres provinces? J'imagine que la réponse est oui, mais je veux vous entendre élaborer là-dessus pour que nous puissions établir le cadre à l'intérieur duquel ma prochaine question s'insérera.

M. Martel: Absolument. Les autorités canadiennes en valeurs mobilières -- en anglais, le Canadian Securities Administrators, le CSA comme on dit toujours -- sont un forum informel qui existe depuis longtemps. Il est bien concret, mais il n'est pas corporatif.

Le premier CSA tire ses origines d'une décision qui a été prise autour des années 1930. C'est une organisation qui a énormément évolué au fil des ans. On est en train de se répartir la tâche de relever un certain nombre de défis sur un plan pancanadien. On se réunit quatre fois par année et on a des appels conférences de plusieurs heures pour discuter des questions communes qui intéressent l'ensemble des marchés canadiens.

Les marchés canadiens de valeurs mobilières sont bien intégrés, ce sont plusieurs firmes nationales contrôlant des volumes extrêmement importants d'opérations sur le marché. Nous devons répondre à cela.

C'est la même chose pour les émetteurs: les émetteurs d'envergure tentent toujours de s'adresser la plupart du temps au marché canadien lorsqu'ils veulent faire des émissions sur un plan national.

Nous devons absolument faire face à ces situations et c'est pourquoi on se répartit les tâches et qu'on s'organise pour libérer tout le potentiel des ressources que nous avons ensemble.

Je vais vous donner un exemple qui peut être pertinent à cette discussion: On a eu notre dernier CSA, à Charlottetown, Île-du-Prince-Édouard, il y a deux ou trois semaines. Le Québec a été mandaté par le groupe d'autorités canadiennes en valeurs mobilières pour développer un projet qui nous amènerait à donner tout le service de l'application de la réglementation pour les rapports d'initiés, pour l'ensemble du Canada.

Nous serions les maîtres d'oeuvre de ce système ou de ce régime et nous nous assurerions finalement que les différentes législations et réglementations qui sont en vigueur dans les juridictions du Canada soient respectées. Nous rendrions disponible au public l'information déposée par ceux qui ont des participations importantes dans les compagnies.

Le Québec s'occupe ou s'occupera de cela avec l'aval des autres autorités canadiennes en valeurs mobilières. Une des retombées bénéfiques de l'autofinancement est qu'on s'assure de remplir notre mandat sur une base beaucoup plus efficace qu'avant.

Le sénateur Joyal: Cette association ou regroupement, est-ce qu'il a été consulté par le groupe MacKay?

M. Martel: Pas à ma connaissance.

Le sénateur Joyal: À la page 7 de votre mémoire, vous exprimez la réalité d'un modèle unique de concertation. Vous avez parlé d'une association non corporative mais quand même professionnelle. Est-ce à l'intérieur de cette association que vous avez développé ce modèle? Selon le terme de notre mandat qui est l'avenir, est-ce que c'est avec cette association que dorénavant le Service canadien devrait traiter afin de mettre en place les suggestions du rapport Mackay touchant les valeurs mobilières?

Il serait utile de vous indiquer qu'on a mis une annexe à notre mémoire formel. Il y a eu mes notes de présentation, mais il y a également un mémoire préparé par la commission. À la page 23 de notre mémoire, vous allez retrouver le régime de concertation ou le modèle auquel vous faites référence. On appelle cela le régime d'examen concerté. Vous allez retrouver un état et une description des principales caractéristiques.

Cela permet à un émetteur de s'adresser à la Commission de la juridiction où il a son siège social. Il s'adresse à cette commission et la commission concernée fait le travail pour l'ensemble des commissions. Elle se charge d'aller chercher les commentaires des autres juridictions. Elle se charge également d'interagir avec l'émetteur, mais ce dernier ne fait affaires qu'avec sa commission.

Le sénateur Joyal: Avec sa commission territoriale?

M. Martel: La commission de prédilection. Nous avons retenu le critère du siège social parce que c'est celui qui nous apparaissait rendre le plus justice aux décisions corporatives qui sont prises, mais c'est un guichet unique qui donne accès à l'ensemble du marché canadien et à l'ensemble du cadre réglementaire que nous appliquons collectivement. Ceci est pour les émetteurs eux-mêmes.

Pour les représentants et les courtiers, c'est exactement le même principe. Ils peuvent aller voir la commission qui les réglemente ou l'endroit où ils ont leur siège social ou l'endroit où ils sont établis. Alors un représentant du Québec va venir voir la Commission des valeurs mobilières du Québec et c'est elle qui va lui donner le service. S'il veut faire affaires dans plus d'une province ou dans l'ensemble des provinces et des deux territoires, c'est au Québec qu'il va avoir le service.

Finalement, nous sommes allés plus loin encore parce que nous avons un statut hybride, c'est-à-dire que notre organisme s'occupe d'opérations; nous révisons les prospectus, nous émettons des visas et nous émettons des inscriptions pour les intermédiaires. Nous sommes également une tribunal administratif.

Il est possible de s'adresser au tribunal de chacune des commissions pour avoir des exemptions. On a le pouvoir d'accorder des exemptions relativement à l'application de certaines règles et ce, si on nous convainc que c'est dans l'intérêt public ou que ce n'est pas contraire aux intérêts de l'investisseur. Ces demandes de dispense sont très fréquentes en considérant l'envergure pancanadienne des opérations de nos clientèles. Donc cela donne juridiction à plus d'un régulateur ou à plus d'une commission. Les demandes de dispense les plus courantes sont également couvertes par le régime d'examen concerté, de telle manière que si vous voulez avoir une dispense pour une opération qui vise l'ensemble des juridictions canadiennes, vous pouvez vous adresser à la province ou à la commission où vous avez des liens. Si c'est un émetteur canadien, c'est la commission du siège social. Si c'est un émetteur étranger, il faut qu'il y ait certains éléments qui relient le requérant étranger à la juridiction à laquelle il va s'adresser, mais il reste que c'est encore un guichet unique.

Autrement dit, chaque commission de valeur exerce sa juridiction en vertu de ses compétences. C'est ce qui nous permet, si vous voulez, de faire d'une pierre deux coups, de ménager la chèvre et le chou parce qu'on connaît notre marché. En tout cas, les principales commissions ont leur propre bourse à surveiller. On connaît notre milieu mieux que quiconque.

Je dirais qu'il y a des avantages administratifs, des avantages d'efficacité qui sont afférents à cela. Donc on ne le perd pas parce qu'on a un système où on réglemente de façon assez identique sur les dénominateurs communs réglementaires qu'on se détermine. On a une action intégrée à l'échelle canadienne, mais on a quand même juridiction. On est capables de faire un certain nombre de choses dans notre juridiction, des choses dont les autres commissions ailleurs au Canada s'inspirent très régulièrement.

On a des bassins d'expérimentation un peu partout. Dans l'Ouest, vous avez une certaine approche, un certain type de consommateur, d'investisseur. Au Québec, c'est un autre type, en Ontario c'est un autre type et dans les Maritimes, c'est aussi un autre type de consommateur. On est capable d'accommoder cela tout en gardant l'efficacité d'un système bien intégré où les règles sont connues. Vous avez, en annexe, les règles du jeu qui s'appliquent à tout le monde. Les gens peuvent se fier à cela.

Le sénateur Joyal: Est-ce qu'au cours des prochaines années, cet organisme de partage d'objectifs qui vise une certaine forme d'harmonisation des obligations et du suivi des marchés de protection serait formalisé d'une façon institutionnelle pour assurer une plus grande souplesse et une plus grande fiabilité du marché? Parce que finalement, ce sont les deux objectifs qu'on essayait de viser par le projet de commission nationale.

M. Martel: C'est une question qui est dans le paysage depuis un certain nombre d'années et peut-être avec plus d'acuité et de pertinence depuis deux ans. Selon moi, il y aurait tout avantage.

À l'heure actuelle, nous sommes appelés à financer des exercices communs. Si, par exemple, on veut intégrer nos différents systèmes de traitement de données et nos différents systèmes informatiques pour agir comme une grande firme, établir des ponts entre les banques de données, et caetera, il faut engager des consultants. Il faut vraiment prévoir des plans directeurs informatiques pour favoriser cette intégration et il faut financer tout cela. À l'heure actuelle, il y a quatre commissions au Canada qui sont autofinancées: nous, l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique. C'est nous qui mettons nos ressources à profit pour réaliser des exercices qui redéploient et génèrent des bénéfices pour l'ensemble des différentes commissions au Canada.

À un certain moment, il va falloir être capable de répartir la charge -- les coûts que la réglementation implique pour nous -- de façon équitable à l'échelle du pays. Probablement que la création d'une organisation plus formalisée serait une solution. Quand on parle d'une organisation plus formalisée, on entend une société à but non lucratif encadrée par un certain nombre de statuts qui accommoderaient les réalités de marché canadiennes. Les seules qui ne sont pas autofinancées, les commissions, ont des budgets votés par leur législature respective.

Donc il s'agit d'avoir une association qui serait pratiquement incontournable, à laquelle on n'aurait pas le choix d'appartenir si on veut être efficace comme régulateur dans sa juridiction. Cela amènerait probablement tout le monde à contribuer au financement sous forme de cotisations.

Le sénateur Joyal: Je voudrais revenir à la partie de votre mémoire où vous soulignez les lacunes du rapport MacKay. Les représentants de la Commission des valeurs mobilières du Québec que nous avons rencontrés ce matin ont fait état d'un certain nombre de ces lacunes et vous les avez confirmées dans votre mémoire. Je voudrais m'attarder sur un aspect qui est extrêmement important et qui a été très peu soulevé dans les témoignages antérieurs, et je cite votre mémoire à la page 3:

Les implications nationales des risques internationaux pris par les institutions canadiennes.

Vous faites état de ces éléments de discussion qui sont un élément essentiel de politique, de gestion des services financiers à l'avenir, puisque, avec la mondialisation des marchés des capitaux, c'est une activité qui deviendra de plus en plus importante. Nous avons rencontré les représentants des grandes banques qui ont fait état de leurs activités à l'étranger. Cela représente, pour plusieurs des grandes institutions financières, des éléments très importants de leurs profits. Par conséquent, si ce secteur doit se maintenir et, éventuellement, même se développer à l'avenir, c'est un aspect essentiel de nos préoccupations. Comment expliquez-vous que la commission MacKay n'ait pas consacré davantage d'attention et de suggestions d'ajustements des structures à cet égard?

M. Roy: Je n'ai aucune explication. C'est également une énigme pour moi.

Le sénateur Joyal: Au deuxième paragraphe de la page 5 de votre mémoire, vous donnez des suggestions qui ont été mises en place en Hollande, chez ING, en séparant les activités nationales des activités internationales, de façon à arriver à mieux distinguer les risques que les banques ou les institutions financières canadiennes pourraient prendre à l'étranger et la façon dont on pourrait mettre en place un système de protection à la fois des déposants canadiens et du public canadien. Parce que, à la limite, si une banque ou une institution financière allait connaître des difficultés importantes à l'étranger, elles pourraient se répercuter sur le statut des actionnaires, mais aussi sur les consommateurs, sur les clients de cette banque et sur l'ensemble des contribuables canadiens. Comment percevez-vous un système par lequel on arriverait à une meilleure protection des consommateurs et une meilleure protection des contribuables canadiens à cet égard?

M. Roy: Je crois que l'exemple de la banque ING est très intéressant. Il est clair que lorsque l'on force la séparation, on peut imposer des coûts supplémentaires aux entreprises en question. Je dirais que d'un point de vue canadien, au point de vue réglementation, ces coûts en valent peut-être la peine. Justement afin d'obtenir la séparation du risque et d'être plus certain qu'un organisme comme la Société d'assurance-dépôts du Canada n'aura pas à intervenir dans le fonds pour compenser des dépôts qui ne pourraient l'être, dû à des pertes ou des prêts internationaux. Il faut être clair que l'on obtient ce bénéfice simplement en compliquant un peu la vie aux institutions et aux banques.

Le sénateur Joyal: Par ailleurs, on ne peut pas obtenir la protection recherchée sans avoir accès à une meilleure information sur la façon dont les capitaux sont gérés à l'étranger et de quelle façon on évalue le risque que ces capitaux représentent. Aujourd'hui, lorsque l'on considère les rapports financiers des banques, on a un chiffre global de ce que représentent leurs activités à l'étranger et du pourcentage de profits qui est généré par ces activités. Au-delà de cela, il n'y a aucune information vraiment précise et, dans l'évaluation du comportement financier global d'une institution financière, on ne distingue pas l'évaluation du risque pris dans le marché domestique versus l'évaluation du risque pris à l'étranger. Il faudrait nécessairement arriver à développer un cadre réglementaire qui nous donne les outils nécessaires pour évaluer l'impact que représentent les institutions financières à l'étranger dans leurs opérations globales maintenant?

M. Roy: Oui. Il est clair qu'en finance moderne, la notion de diversification est une considération importante, en particulier la notion de diversification internationale. Certaines grandes banques prétendront qu'en fait, elles ont un portefeuille international, quand cela va bien dans un pays, cela peut aller mal dans l'autre, et que ces effets vont s'annuler. Le problème est qu'il y a des effets de diversification comme cela, mais on sait très bien aussi qu'il peut y avoir des effets de risques systématiques --de plus en plus l'économie est globale-- et que les effets de diversification ne sont peut-être pas si grands que cela.

Le sénateur Joyal: Est-ce que la situation internationale que nous connaissons présentement n'est pas justement une illustration de cela où, sur des continents aussi éloignés que l'Asie et l'Amérique du Sud, on se retrouve dans une situation qui est globale? Est-ce que la situation que nous vivons actuellement --qui n'est pas hypothétique mais réelle-- ne devrait pas nous amener, en pratique, à réfléchir davantage sur le cadre réglementaire qui devrait être mis en place si nous devons libéraliser davantage la capacité des institutions financières à se regrouper et à faire affaires sur les marchés internationaux?

M. Roy: Je ne sais pas. Le groupe MacKay a terminé son mandat, mais il serait très concevable que d'autres groupes de travail s'attaquent directement à cette question, à savoir l'optimisation du cadre réglementaire dans l'optique de l'internationalisation encore plus grande de nos institutions, surtout si les fusions bancaires devaient se produire.

Le sénateur Joyal: Au haut de la page 4 de votre mémoire, vous exprimez des réserves concernant l'évolution de la règle de 10 p. 100. Il n'y a pas eu beaucoup de témoins qui ont soulevé ce point. On a tous pris pour acquis, moi le premier, que la règle de 10 p. 100 était une règle très étanche et que nous étions vraiment protégés. Je constate, d'après les affirmations que vous faites, que ce que le rapport recommande au sujet de la propriété pourrait nous amener à un relâchement de l'étanchéité de la règle de 10 p. 100. Pourriez-vous élaborer davantage sur cette question?

M. Roy: Il est clair qu'elle est assouplie de plusieurs manières, par exemple en créant trois catégories. Ensuite, dans les deux catégories inférieures il y a la règle du 10 p. 100. Elle disparaît complètement pour la première catégorie, les banques ou les institutions d'un capital de moins de un milliard. Dans la catégorie de un à cinq milliards, on permet 65 p. 100 de capital, donc essentiellement, un actionnaire majoritaire. Je fais ici une parenthèse parce qu'on sait très bien que la Banque Nationale est dans cette catégorie.

Cela veut dire qu'un actionnaire majoritaire pourrait s'emparer de la Banque Nationale et, compte tenu de sa position sur le marché québécois, je suis inconfortable avec cette pensée. Évidemment, pour les banques de plus de cinq milliards, il y a un 10 p. 100 que j'appellerais nominal; 20 p. 100 qui peut être autorisé dans des conditions normales. Le ministre pourrait autoriser plus de 20 p. 100 dans des circonstances exceptionnelles. Donc, si on interprète la dernière partie de cet élément du rapport, cela voudrait dire que, exceptionnellement, le ministre pourrait permettre 100 p. 100. Théoriquement, on conserve la règle du 10 p. 100, mais en langage clair, elle est minée. Il y a plusieurs dispositions du rapport qui changent la nouvelle règle du 10 p. 100.

Le sénateur Joyal: Est-ce que la règle n'est pas assouplie pour permettre une présence plus importante des banques étrangères ou d'institutions financières étrangères qu'elles ne l'étaient depuis les 10 dernières années? On nous a souvent fait part que malgré l'ouverture aux banques étrangères du marché canadien, le résultat, pour employer une expression de location, le net net après 10 années ou plus est en régression plutôt qu'en augmentation. Est-ce que ce serait une façon de permettre à une banque étrangère d'entrer vraiment sur le marché canadien et, par conséquent, de stimuler la concurrence?

M. Roy: Je ne crois pas que ce soit le but principal. La composante étrangère dans le système canadien est encore faible parce que l'on a imposé la règle d'avoir une filiale canadienne. Cette règle n'existera plus. C'est-à-dire que les banques qui voudront venir faire des opérations de gros, pourront le faire à partir de succursales. On ne met pas de conditions sur la propriété de ces banques étrangères qui viendront opérer des succursales au Canada.

Pour les banques qui voudront faire des opérations de détail, on leur demande encore une filiale canadienne pour protéger les déposants par la Société de l'assurance-dépôts. À ce moment, selon toute vraisemblance, des filiales étrangères qui opéreraient dans le marché de détail, auraient une capitalisation canadienne inférieure à un milliard.

Le sénateur Joyal: Dans votre mémoire, vous mentionnez qu'un élément devrait être précisé, celui de l'évaluation de l'impact social, selon la recommandation 49 du rapport. Pouvez-vous élaborer davantage sur cela?

M. Roy: Pour l'instant, le rapport énumère sept points, essentiellement, sept thèmes qui constituent l'intérêt public. Et honnêtement, il est clair que le groupe MacKay a voulu énoncer la politique publique, mais n'a pas voulu s'impliquer dans le dédale opérationnel de cette recommandation.

Alors, évidemment, je ne sais pas qu'est-ce qui se passe au ministère des Finances. Je souhaite qu'on n'ait pas tout simplement transmis cette préoccupation du groupe MacKay aux banques en leur demandant de faire un rapport avec ces préoccupations en tête.

À mon avis, on doit idéalement avoir une comptabilité économique. Donc, il y a des retombées économiques de la décision de la fusion et nous devons développer un cadre intégré pour mesurer en dollars les impacts économiques de la fusion.

Le ministère des Finances devrait -- j'espère qu'il est en train de le faire -- donner des directives précises sur les chiffres et les calculs qu'il veut obtenir des banques.

Le sénateur Joyal: Au bas de la page 4, lorsque vous parlez des différents modèles que le rapport MacKay a évalués, vous parlez évidemment des modèles américain et britannique, des modèles suisse et hollandais et du modèle australien. Est-ce que vous pourriez élaborer davantage sur votre préférence pour les modèles suisse et hollandais plutôt que le modèle australien?

M. Roy: C'est une bonne question. Probablement que j'opte pour le modèle hollandais pour véhiculer une position claire et provoquer la discussion. Il est clair que pour nous le modèle australien pourrait aussi être acceptable.

Le sénateur Joyal: C'est la raison pour laquelle je vous pose la question.

M. Roy: Mais en pratique, ce n'est qu'une question de degrés et de nuances; n'est-ce pas? Le modèle australien valorise quand même, peut-être moins fortement, la présence de champions nationaux sur la scène internationale.

Les raisons que j'invoque pour favoriser l'éclosion de champions nationaux, soit sous une forme dite forte hollandaise ou celle plus douce selon le modèle australien, c'est essentiellement pour la création d'emplois dans le secteur lui-même, le support aux entreprises exportatrices ainsi le fait que cela puisse servir de point d'appui pour les organismes réglementaires canadiens sur la scène internationale.

Le sénateur Joyal: Selon le scénario, les recommandations ou les commentaires que vous faites, de permettre aux institutions financières canadiennes de regrouper, autant que faire se peut, leurs activités internationales, en maintenant au sein du marché domestique les éléments de concurrence que nous avons actuellement pour conserver le choix des consommateurs et des emprunteurs; mais compte tenu de l'importance de la capacité d'accès aux marchés internationaux, de pouvoir regrouper ou fusionner leurs activités internationales selon une réglementation correspondante, destinée à protéger les consommateurs canadiens ou domestiques, puisse être mise en place, nous atteindrions en définitive les deux objectifs que nous visons selon l'un ou l'autre des modèles que nous avons là.

Est-ce que vous croyez que c'est une aberration mentale économique ou si vous pensez qu'il y aurait une possibilité d'une approche semblable, si nous prenons pour base les arguments qui ont été mis de l'avant jusqu'à présent?

M. Roy: Cela est théoriquement possible. Il est clair que les dirigeants des grandes banques n'aimeront pas cette solution, parce que, évidemment, cela peut les mettre dans des situations difficiles, où d'une part, sur le marché national, ils devront compétitionner; et d'autre part, sur le marché international, collaborer.

Ce n'est donc pas infaisable, mais clairement pour eux ce sera plus difficile dans le quotidien de vivre cette relation de collaboration et compétition. Ils n'auraient pas le même tremplin en opérant d'une telle façon.

Donc, c'est une option qu'on peut leur donner, mais il n'est pas du tout certain qu'ils veulent l'exercer. Si la fusion sur le marché national n'est pas autorisée et qu'on leur donne l'option de créer un consortium d'exportation, à mon avis, ce serait assez équitablement partagé. Il auraient le choix d'utiliser l'option ou de préférer continuer à faire cavalier seul.

Le sénateur Joyal: Est-ce que vous n'avez pas étudié vous-même les implications que cela pourrait avoir dans un cadre réglementaire?

M. Roy: Non, malheureusement.

Après-Midi

Le sénateur Joyal: Il m'apparaît extrêmement important de tenter de resituer le débat dans le contexte des objectifs du rapport MacKay. Je fais particulièrement référence aux pages 5 et 6 de votre mémoire. Si nous nous reportons aux objectifs généraux du rapport MacKay, ce dernier insiste continuellement, dans ses recommandations, pour qu'on augmenter la concurrence dans le secteur des services financiers, et plus particulièrement dans le secteur des banques, si les projets de fusion qui doivent être étudiés devaient le cas échéant se concrétiser. L'une des recommandations majeures que fait le rapport est de solidifier, pour ne pas dire créer, un deuxième niveau de banque qui viendrait ajouter une certaine forme d'équilibre dans le système surtout, comme je le soulignais plus tôt, si les projets de fusion considérés devaient se concrétiser. Votre présentation aujourd'hui, au-delà du texte, me donne à conclure, mais c'est peut-être une mauvaise impression de ma part, que l'on ne peut pas s'attendre, à court terme, à ce que le Mouvement Desjardins soit prêt, dans un avenir immédiat, à procéder à l'établissement d'une banque coopérative, comme vous l'avez souhaité vous-même, selon vos propres propos, auprès du groupe de travail MacKay. Ce qui me préoccupe, dans cette conclusion-là, c'est que si nous devions recommander la mise en opération des recommandations en vue de faciliter la création de banques coopératives, et en pratique, nous pourrions le faire, cela ne serait pas suivi, selon vous, le Mouvement Desjardins, par l'apparition d'une Banque coopérative Desjardins, si on l'appelait comme cela, dans un laps de temps relativement court. C'est-à-dire que, si nous sommes devons permettre la concentration additionnelle du secteur bancaire, nous ne pouvons pas nous attendre à ce que, à court terme, il y ait apparition d'une Banque Desjardins pour permettre de maintenir les choix recommandés par le groupe de travail pour assurer la concurrence. Est-ce que j'interprète mal vos propos ou est-ce ce que je dois conclure?

M. Béland: Non. Nous demandions cela dans notre mémoire, donc cela fait partie de notre vision. Cependant, il y a beaucoup de choses dans le rapport MacKay, et il m'apparaît très important de ne pas le mettre en application par bribes, en disant que ce qui est le plus important, c'est la fusion des grandes banques ou autre chose. Je crois qu'il faut d'abord connaître les règles du jeu. Quelles seront les règles du jeu au Canada relativement aux institutions financières, et dans des caps piliers? Comment va-t-on traiter les institutions financières réglementées et celles qui sont non réglementées? Quelles seront les règles du jeu quant à la concurrence étrangère? Il y a beaucoup de choses à décider, et je ne pourrais pas vous annoncer aujourd'hui que oui, nous allons à court terme et que nous ne pensons qu'à cela, créer une banque coopérative, car je n'en connais pas. Quelles sont les règles du jeu qui s'appliqueront?

On reste quand même avec un grand point d'interrogation. Quels sont les choix que le gouvernement central fera? Nous ne les connaissons pas. Vous me demandez si on va régler... Nous espérons que le gouvernement autorise les fusions, car c'est une toute autre histoire que si on établit une nouvelle façon à long terme de voir comment vont se développer les services financiers pour l'ensemble des Canadiens à travers tout le Canada. C'est autre chose et notre stratégie pourrait, à ce moment-là, s'avérer très différente.

Vous devinez qu'aujourd'hui, alors qu'on n'en est qu'à étudier les conclusions d'un rapport, je peux difficilement annoncer: «Oui, notre projet à court terme, c'est de créer une banque coopérative».

Le sénateur Joyal: C'est bizarre, mais comme votre publicité nous le dit, vous êtes un organisme comptant cinq millions de membres, de déposants ou de comptes ouverts, peu importe la qualification qu'on leur donne. Vous avez un actif énorme. Je dirais même, presque un peu naïvement, que le citoyen qui regarde tout cela espère sans doute que le Mouvement Desjardins pourra, un jour, lui offrir la gamme complète des services de la même manière qu'il peut les obtenir de la part d'une institution bancaire.

Le raisonnement simple que fait le citoyen, et que je peux faire d'une certaine façon, c'est de se demander ceci: qu'est-ce qui vous manque de plus? De quelle certitude avez-vous besoin pour vous transformer en banque si ce que vous espérez est disponible? Ce que je ne m'explique pas, malgré votre première réponse, c'est ce qui vous empêche de dire tout de suite: «Si le rapport MacKay est mis en opération, nous sommes prêts. Nous avons les capitaux nécessaires et le «know-how», enfin, l'expérience professionnelle institutionnelle nécessaire pour nous transformer en banque», puisque vous êtes très près d'être une banque. Il ne vous manque pas grand-chose.

Ce n'est pas comme si vous étiez une société d'assurances générales qui, tout à coup, décidait de former une banque avec d'autres institutions financières. Vous êtes dans les opérations financières de dépôts quotidiens.

M. Béland: Absolument. Nous faisons des activités bancaires.

Le sénateur Joyal: Donc, vous êtes membre des associations de paiements. Vous avez une très longue tradition de fiabilité, vous satisfaites à presque tous les critères essentiels pour vous constituer en banque. Alors, qu'est-ce qui vous manque de plus? Cela m'étonne, de votre part, cette réticence qui, comme je le soulignais plus tôt, est selon moi un élément essentiel du maintien de la concurrence au pays, si nous devrons procéder à la reconnaissance ou à l'acceptation des demandes de fusion puisque l'émergence d'un niveau bancaire de deuxième niveau, si on peut le qualifier ainsi, est essentielle, à mon avis, pour maintenir le choix des consommateurs.

Comme vous le dites vous-même au bas de la page 5, cette capacité de fournir services bancaires vous permettrait d'accompagner vos entreprises à l'échelle nationale et internationale d'une manière plus large parce que vous reconnaissez vous-même qu'elles sont limitées. Voilà donc l'un des services additionnels que vous pourriez fournir.

Il y en a d'autres également, que vous mentionnez à la page 6, qui sont des éléments qui nous permettraient de conclure des alliances, comme vous le dites vous-même, avec d'autres banques coopératives à l'étranger. Donc, décloisonner territorialement vous permettrait, d'une certaine façon -- du moins au Québec, puisque c'est là où se concentre l'essentiel de vos activités -- d'occuper le deuxième niveau de choix qui devrait exister, dans l'optique du rapport MacKay, si l'on permettait une certaine forme de concentration dans les banques, dans les institutions financières de premier niveau.

M. Béland: Oui. Au début, en haut de la page 8, nous disons que nous constituons une des banques coopératives et nous recommandons d'éliminer les obstacles législatifs et réglementaires à la croissance du secteur coopératif des services financiers. Il y a d'abord la question de la propriété. Si le Mouvement Desjardins n'est autorisé à détenir que 10 p. 100 des parts d'une banque qu'il voudrait créer, il n'y a pas d'intérêt.

Le sénateur Joyal: Non, je ne crois pas.

M. Béland: Il y a quand même des choses à régler sur ce plan-là, soit reconnaître qu'une banque coopérative appartient à cinq millions de membres, que c'est déjà une propriété largement répartie, car on ne retrouve pas cela dans les lois actuelles.

Le sénateur Joyal: Je n'essaie pas de vous faire dire ce que vous ne voulez pas dire, monsieur Béland, comprenez-moi bien. J'essaie simplement d'obtenir de vous quels seraient les éléments essentiels qui devraient être mis en place pour que vous puissiez passer rapidement à l'étape de la constitution d'une banque coopérative. Je ne veux pas vous suggérer comment cela devrait être fait; je n'aurais jamais cette prétention-là.

Lorsque les Credit Unions ont comparu devant nous, à Ottawa, il y a deux semaines, elles ont mentionné que toutes les unités composantes de leur mouvement ne deviendraient peut-être pas actionnaires de la banque, que le choix serait laissé à chacune en fonction de leurs intérêts.

Peut-être la Caisse centrale Desjardins voudra-t-elle imaginer une structure souple pour respecter l'autonomie locale, qui est un élément essentiel dans le fonctionnement de votre institution. Mais il n'en demeure pas moins qu'il nous serait utile, à mon avis, comme comité, de savoir exactement quelles sont les conditions sur lesquelles vous estimez que la base pourrait vous permettre d'entamer immédiatement le processus.

Encore une fois, je m'excuse d'interpréter votre attitude et vos propos, mais j'ai l'impression que vous êtes plutôt réticent à procéder.

M. Béland: Je suis plutôt réticent à le dire.

Le sénateur Joyal: Ou à le dire de procéder... Je m'excuse, monsieur Béland, mais c'est extrêmement important pour nous.

M. Béland: Il y a beaucoup de points techniques; je vais demander à M. Langelier de... Il faut bien comprendre que nous l'avons demandé dans notre mémoire. Nous le répétons aujourd'hui. Notre intention est d'être capables d'en arriver là; cela nous paraît important, mais il y a des étapes à franchir.

Le sénateur Joyal: Bien sûr.

M. Langelier: En fait, s'il n'y a pas encore de projet prévu pour la constitution d'une banque coopérative, nous sommes définitivement en paix, et nous avons entamé dans le passé certaines discussions avec le gouvernement fédéral pour voir comment il voyait et interprétait une banque coopérative.

Je pense que comme premier élément, pour pouvoir étudier plus en profondeur un dossier de création d'une banque coopérative à l'échelle fédérale, il faut avoir l'assurance que les principes coopératifs seront reconnus parce qu'en fait, selon l'actuelle Loi sur les banques, conclure une opération avec un actionnaire est considéré comme une transaction liée.

Donc, la Caisse centrale, dans son état actuel, est le trésorier pour l'ensemble du groupe et la loi nous permet de transiger avec chacune des entités. Nous voulons être certains qu'une Caisse centrale pourrait continuer de faire ce que lui permet actuellement la Loi de la Caisse centrale, notamment en ce qui concerne la question de versements de ristourne aux actionnaires.

Ce sont tous des principes coopératifs, notamment la constitution du conseil d'administration, qui peut y siéger, la question du partage, surtout si on parle de la venue... Que ce soit des partenaires des Credit Union ou des partenaires coopératifs internationaux, la question du partage de détention, d'avoir des distinctions dans la distribution des bénéfices selon les contributions, qui sont en fait des principes coopératifs de base selon lesquels on doit répartir non pas en fonction de la détention du capital, mais en fonction des activités... C'est au sujet de ces éléments que nous voulons discuter avec le gouvernement fédéral; nous voulons voir s'il va reconnaître ces éléments-là dans ses principes de création de banques coopératives.

Nous sommes intéressés, quand on parle d'activités de type bancaire, aux activités de type bancaire qui sont permises aux banques. Quand on parle de banque de deuxième catégorie, on veut savoir ce qu'on entend par cela. Est-ce que c'est deuxième catégorie en fonction de la taille ou en fonction de la capacité d'exercer?

C'est pour ces raisons que M. Béland disait que nous voulons connaître les règles du jeu pour savoir exactement si on peut y retrouver ce que sont les principes coopératifs reconnus actuellement au niveau provincial et partout ailleurs dans le monde, appliqués à la scène canadienne; alors, nous pourrons penser plus sérieusement à la création de l'entité.

Bien sûr, à l'interne, nous en discutons avec les coops, que ce soit de l'Ouest ou de l'Ontario, mais personne ne sait encore comment l'animal va être dessiné, si ce n'est que dire que le principe pourrait être reconnu.

Le sénateur Joyal: Si ces principes que vous jugez essentiels et que vous avez énumérés étaient garantis dans la loi, combien de temps, d'après vous, mettriez-vous pour que la banque coopérative opère réellement? On a posé la même question aux Credit Union, je tiens à vous le dire, je n'essaie pas de vous mettre en opposition; je vous donnerai leur réponse. Ils nous ont dit entre trois et cinq ans. De combien de temps auriez-vous besoin, de façon réaliste, compte tenu de tout ce qui devrait être mis en place pour que vous puissiez ouvrir la Banque Desjardins, et que M. Béland devienne le nouveau président de la Banque Desjardins?

M. Langelier: Il faudrait que je craigne de perdre mon emploi. Nous ne voulons pas changer, nous l'avons dit précédemment, ce qui est le réseau des caisses qui demeurerait, dans son épellation, provincial. Cependant, à partir du moment où ces assurances seraient obtenues, sans dire que cela pourrait être instantané, cela pourrait être assez rapide parce que la Caisse centrale, à toutes fins utile, est en opération. Elle a 11 milliards de dollars d'actif, elle fait ces activités-là. On parle donc beaucoup plus d'un changement de statut que de créer une nouvelle entité, à laquelle pourraient venir se joindre d'autres partenaires.

Le sénateur Joyal: Monsieur Béland, il y a une chose à laquelle je songe -- et vous allez croire que c'est de la politique bancaire de fiction. Dans mon esprit, s'il doit émerger des entités bancaires capables de concurrencer les deux grandes banques qui naîtraient de la fusion, il me semble essentiel de considérer l'hypothèse selon laquelle Desjardins devienne une banque et conclue une alliance stratégique avec la Banque Nationale, puisque le rapport MacKay permettrait à la Banque Nationale de partager avec vous un marché qui est, en pratique, tout à fait naturel puisque la Banque Nationale occupe, M. Courville nous l'a déjà mentionné, une part importante du marché de la PME qui est un secteur dans lequel Desjardins veut évidemment prendre de l'expansion.

Est-ce qu'il n'y a pas là, en pratique, un scénario qui permettrait d'atteindre précisément l'équilibre des institutions qu'on veut voir apparaître sur le marché? Vous savez, cela vous fait rire, mais lorsque, il y a cinq ans, on parlait de la fusion de la Toronto Dominion et de la CIBC, les gens auraient probablement ri autant que nous rions aujourd'hui par rapport à cette approche. En pratique, n'est-ce pas là, mises à part toutes les implications légalistes qu'il pourrait y avoir, dans l'apparition des grandes banques, des institutions financières puissantes, une des options qu'on devrait envisager?

M. Béland: Je crois que c'est difficilement envisageable à cause de deux philosophies complètement différentes qui ne sont pas complémentaires. Je pense plutôt que -- et j'ai le privilège d'être le président de l'Association internationale des banques coopératives -- que les coopératives à travers le monde réalisent aujourd'hui, dans un monde où les distances n'ont plus d'importance, qu'il est possible de créer des alliances, mais de la faire avec des gens qui partagent la même philosophie, les mêmes valeurs et qui ont les mêmes façons, les mêmes structures quant à leur façon de faire des affaires. Je vois mal comment on pourrait prendre la structure d'une entreprise à capital-actions, où il y a des actionnaires qui espèrent bien que leurs avoirs vont progresser, acquérir une plus-value, et la fusionner avec une structure où il n'y a pas de capital-actions, où les réserves sont des réserves générales qui appartiennent à la collectivité.

Comment regrouper tout cela? Vous allez me dire que c'est possible de démutualiser ou de décoopérativer, mais alors, nous perdons notre caractère inaliénable. Le risque n'est-il pas encore plus grand que, d'ici cinq, six ou sept ans, les grandes mégabanques fassent un OPA et que des banques canadiennes de cette taille, qu'on représenterait, passent à des mains étrangères si, à un moment donné, la législation le permet ? Il est important de connaître les règles du jeu. Nous existons depuis cent ans. Ce qui nous a permis de progresser, c'est d'être la propriété de la collectivité. Nous ne sommes pas vendables. Il n'y a pas de danger que nous disparaissions. On est pris avec le Mouvement Desjardins et on n'a pas le choix; il faut le développer.

Pour le Québec et pour les Credit Unions, le Canada a ce grand avantage de pouvoir compter sur un réseau permanent et qu'on peut développer. Dénaturer Desjardins pour en faire une compagnie à capital-actions le rendrait plus fragile et plus sujet à passer à d'autres mains. Jamais les caisses populaires ou les Caisses Desjardins n'accepteraient cela, j'en suis certain.

On a là une force qui est très importante, mais cette force-là, on peut quand même se la donner en concluant des alliances, avec les Credit Unions, ou peut-être avec les Credit unions américains, ou avec de grandes banques coopératives comme il en existe en France.

En Hollande, la plus grande banque coopérative européenne est l'Arabobank (ph); il y a la DG Bank en Allemagne; il y en a partout. Aujourd'hui, dans un marché global, il n'est pas défendu de penser qu'un jour -- pas demain -- tous ceux qui croient à cette formule de la coopération, à ces valeurs, se réuniront pour se donner une plus grande force. C'est le grand avantage du marché global, et c'est aussi le grand avantage de la parce qu'on peut en même temps penser globalement et agir très fortement localement, comme on l'entend souvent dire.

Le sénateur Joyal: Vous confirmez, en définitive, l'approche selon laquelle la croissance du Mouvement Desjardins passe par l'établissement d'une Banque Desjardins?

M. Béland: Oui, mais qui serait une banque coopérative, comme M. Langelier l'expliquait fort bien, une banque coopérative où on regrouperait... S'il y a des coopératives d'autres pays qui sont intéressées par l'Amérique du Nord... Il y en a déjà. J'ai vu dernièrement que l'Arabobank (ph) vient de former Arabobank Canada Limited.

J'ai évidemment invité les Hollandais en leur disant: «Si l'Amérique vous intéresse, si le Canada vous intéresse, faites-le avec nous, ne le faites pas seul». Je pense que dans un marché global, on pourra voir ces partenariats s'établir avec le temps.

Le sénateur Joyal: Précisément sur la nature de vos activités en Floride, est-ce que vous faites opération sous... j'allais dire une loi qui établit une banque ou une loi qui établit...

M. Béland: Une banque. C'est la Desjardins Federal Savings Bank.

Le sénateur Joyal: Donc, c'est une banque? Vous avez une banque?

M. Béland: Un capital-actions dont toutes les actions sont détenues par le Mouvement Desjardins. Federal Bank.

Le sénateur Joyal: Federal Bank, donc toutes les actions sont détenues par le Mouvement Desjardins. Et cette banque-là, comme vous le soulignez, si j'interprète bien vos propos, est accessible à tous les citoyens. Ce n'est pas une banque qui dit: «Vous devez détenir un compte Desjardins au Canada dans l'une ou l'autre des succursales.» Un citoyen américain qui n'aurait pas de compte chez Desjardins peut se présenter chez vous?

M. Béland: Nous avons des clients.

Le sénateur Joyal: Ce sont des essentiellement clients et si vous procédez de cette façon aux États-Unis, qu'est-ce qui vous empêcherait de détenir une autre banque, un autre type de banque? Vous pourriez acheter une autre banque américaine, en pratique?

M. Béland: Nous étions propriétaires de la Banque Laurentienne, il n'y a pas si longtemps.

Le sénateur Joyal: Exactement, c'est cela. C'est là où je veux arriver à la comparaison. En pratique, vous pourriez détenir 100 p. 100 des actifs d'une autre banque. Vous pourriez acheter une autre banque; il n'y a rien à ce moment-ci qui vous en empêche.

M. Béland: Cela dépend de la législation de chacun des pays.

Le sénateur Joyal: Oui, bien sûr.

M. Béland: On ne peut pas acheter une banque canadienne parce que la limite est à 10 p. 100.

Le sénateur Joyal: Oui, bien sûr. Mais si ces limites étaient éliminées, vous pourriez, en pratique, acquérir une banque compte tenu du capital-actions dont vous disposez. La question que j'ai à l'esprit est la suivante. C'est que nous avons eu... Le président du Canada Trust, lorsqu'il a témoigné devant nous il y a deux semaines, nous a fait part de son intention, si jamais le Bureau de la concurrence, qui doit se prononcer sur les fusions, concluait que certaines des quatre banques en cause devaient se délester d'un pourcentage de leurs activités, a annoncé son intention d'acquérir ces comptes. Ma préoccupation, c'est que si cela devait se produire, compte tenu que vous semblez exprimer une certaine forme de réserve immédiate à procéder avec une banque -- j'ai bien noté vos propos, il n'y a pas de projet sur la table, c'est ce que vous nous avez dit plus tôt -- vous ne seriez pas prêts à vous porter acquéreurs de ces comptes-là. Une autre banque devrait le faire.

M. Béland: On l'avait fait, pourtant, dans le cas du Groupe La Laurentienne. Nous avons quand même actuellement des outils qui nous permettent d'agir. Il y a la Société financière Desjardins-Laurentienne, qui est une entreprise à capital-actions qui détient la propriété d'Assurance-Vie Desjardins, du Groupe Desjardins Assurances générales, de la Fiducie Desjardins, de Valeurs mobilières Desjardins et, il n'y a si tellement longtemps, de la Banque Laurentienne Desjardins.

Donc, ce n'est pas impossible, et la Société financière Desjardins-Laurentienne pourrait certainement encore faire des transactions de ce genre, mais cela serait pour faire l'acquisition d'une institution financière.

Le projet dont nous parlons dans notre mémoire va un peu plus loin et tente de trouver certains avantages que les lois provinciales actuelles ne nous accordent pas. C'est pour faire un pas de plus, mais sur la question de faire des acquisitions, il n'y a pas d'obstacles actuellement, puisque nous l'avons déjà fait et que nous le faisons encore.

Le sénateur Joyal: D'accord. Merci, monsieur Béland.

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