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Le sénateur Joyal: Monsieur Knight, j'ai regardé votre organigramme. Comme vous l'avez fort bien dit, le rapport MacKay recommande qu'il y ait un renforcement des services bancaires de second niveau au Canada. En regardant les figures de la page 2 de votre mémoire, cela m'a rappelé la force de vos cousines du Québec. Si nous dessinons la carte d'un second niveau, ne vaudrait-il pas mieux qu'il y ait une banque coopérative au Canada? Dans ce cas, vous feriez cause commune avec les caisses Desjardins.

Pour ce qui est des capacités de l'institution, que vous avez mentionnées, vous auriez accès aux mêmes services où que vous vous trouviez au Canada. Il nous faut tenir compte du fait que l'économie est moins régionale et davantage nationale, continentale et mondiale.

Cela ajouterait un élément important en ce qui concerne le capital et la souplesse du système. Vous seriez mieux placés au deuxième niveau, surtout maintenant que le président a indiqué que la Banque Nationale et Canada Trust et d'autres institutions de ce niveau souhaitent vous faire la concurrence.

Mais si l'on oublie tout cela, ce semble être une évolution logique si nous voulons vraiment remodeler le deuxième niveau au Canada.

M. Knight: Vous pourriez fort bien rencontrer les caisses Desjardins dans les semaines qui viennent tandis que vous sillonnerez le pays. Je ne veux pas parler à leur place, mais nous avons actuellement des discussions en vue de comparer nos plans d'activités, de voir où nous pensons que le secteur se dirige et de décider si nous pouvons travailler ensemble. Nous travaillons actuellement avec les caisses Desjardins dans plusieurs domaines. M. Quart pourrait vous en parler. Il y a un autre secteur en Saskatchewan. Nous travaillons avec Desjardins Life pour notre QCorp, qui est une société de prêts commerciaux. Nous regardons nos canaux de distribution respectifs pour échanger nos familles de fonds communs de placement intégralement ou en partie. Ce sont des discussions qui ont cours, notamment en ce qui concerne les activités.

Tandis que le marché évolue, les caisses Desjardins et nous-mêmes avons l'occasion de discuter de certaines opérations administratives. Pour ce qui est du branchement électronique dans ces bureaux administratifs, nous avons constaté que nous nous adressons tous deux séparément au même fournisseur qui est excellent. Nous avons pensé que la prochaine fois, nous pourrions nous regrouper pour aller le trouver ensemble. Tout cela est donc en cours.

Je crois que les caisses Desjardins sont intéressées. Nous attendons de voir quelle direction elles vont prendre pour ce qui est de leur planification, de la législation fédérale et du rapport MacKay à l'égard des opérations bancaires coopératives et peut-être des activités internationales. Cela vaut non seulement pour les caisses Desjardins mais également pour RaboBank. Nous rencontrons et discutons les caisses Desjardins pour voir dans quels secteurs nous pouvons travailler ensemble.

[Français]

M. Quart: Récemment, nous avons convenu une entente avec Visa Desjardins et VanCity Visa afin d'offrir leur carte à travers le pays. Cette entente nous intéresse à cause des volumes qui sont déjà en place chez Desjardins. Si l'on prend le volume des deux organisations il en ressort des avantages financiers et des avantages au niveau des produits que l'on peut offrir parce qu'ils ont énormément d'expérience. Si l'on reconnaît la culture différente dans chacune des régions du Canada, il y a plusieurs autres situations où l'on pourrait faire des choses ensemble pour le bénéfice de toutes les organisations.

Le sénateur Joyal: Dans le contexte de la fusion, même avec des banques plus performantes capables de concurrencer les superbanques, comment parviendrons-nous à de meilleurs résultats, alors qu'un système rendu plus flexible avec l'arrivée de banques étrangères, au cours des dernières années, n'a pas donné les résultats escomptés, principalement dans le système de distribution.

Comme Desjardins, vous disposez du réseau de succursales. Vous êtes présents là où le service doit être accessible. Avant d'accepter ou de recommander la fusion, il faudrait être convaincu de l'émergence rapide d'un second niveau d'activités bancaires fortes et concurrentielles.

Nous percevons la tradition du mouvement coopératif comme étant plutôt individualiste. Chaque banque est maître dans sa paroisse même s'il y a un partage de services, mais la tradition même de l'institution n'est pas l'ouverture rapide et globale.

L'un des facteurs clé est la rapidité avec laquelle vous devrez répondre aux conditions soumises pour l'acceptation de la fusion. Jusqu'à quel point disposez-vous de la capacité humaine et financière pour prendre le relais immédiatement?

M. Quart: Si le gouvernement fédéral nous donne les lois et les outils nécessaires, que ce soit Desjardins, RaboBank ou d'autres participants au niveau coopératif, il y aura énormément de raisons pour que ces organismes regardent ensemble l'avantage que l'on peut créer. Tout d'abord, il faut des changements au niveau fédéral tellement puissants qu'ils nous pousseront à faire quelque chose ensemble.

Nous sommes en pourparlers et ce ne sont que des suppositions. Une fois que nous connaîtrons la route à prendre et que nous saurons où elle nous mène, je suis sûr que nous trouverons des partenaires utiles que ce soit Desjardins ou d'autres. C'est inévitable à l'échelle nationale. Je suis bien encouragé, et je suis sûr que lorsque vous les rencontrerez à Montréal, vous recevrez les mêmes réponses.

Le sénateur Joyal: Monsieur Barrett, j'aimerais revenir au rapport MacKay, surtout à la recommandation 49 qui traite des fusions. J'ai une question d'ordre général à ce sujet. Quelle est la différence entre les intérêts des entreprises du secteur financier et l'intérêt public des Canadiens dans leur ensemble? Y a-t-il une différence ou les deux choses sont-elles équivalentes?

M. Barrett: Je pense que les opérations bancaires constituent une activité commerciale, mais c'est une activité commerciale d'un type particulier. Dans l'ordre prioritaire, les déposants passent avant les actionnaires. C'est inhabituel pour une entreprise, mais c'est ainsi.

Si on vous accorde le privilège de recueillir les dépôts, il faut accepter ce fait. C'est ce qui pour moi constitue une différence. Vous savez quels sont mes penchants, monsieur; je crois dans l'économie de marché.

Le sénateur Joyal: Moi aussi, soit dit en passant.

M. Barrett: Si l'on considère donc le monde sous cet angle, il me semble que le secteur privé devrait être autorisé à faire ce qu'il veut faire, à s'organiser et à se mobiliser comme il l'entend. Pour l'empêcher de faire quelque chose, il faudrait qu'il soit évident que l'activité proposée soit nuisible à l'intérêt public. Dans la plupart des pays du monde, et plus particulièrement dans les services financiers, il s'agit en général de considérations concernant la concurrence car il est possible de proposer des prix abusifs, et dans notre secteur, cela veut aussi dire qu'il faut penser à la solidité et à la viabilité.

Dans mon mémoire, j'ai dit que si nous étions assez heureux pour surmonter ces deux épreuves -- et je n'en aurais pas parlé si je n'avais pas pensé que nous y parviendrions pour finir -- je trouverais difficile, sur le plan philosophique ou idéologique, d'accepter un «non» parce que j'ai du mal à accepter qu'il y ait là quelque chose qui ne soit pas dans l'intérêt public. Nous ferions ce qui est bien pour le Canada, pour nos actionnaires et pour nos employés.

Étant donné que sur le plan de la concurrence et de la solidité il n'y a rien là de démesuré, pourquoi ne nous permettriez-vous pas de le faire? D'ailleurs, ce qui est dans notre intérêt serait également dans l'intérêt public.

Le sénateur Joyal: J'aimerais revenir sur cette recommandation parce qu'elle ajoute un élément important à votre exposé. Vous dites que les lignes directrices que le ministre des Finances devrait publier pour le processus d'examen de l'intérêt public devraient exiger de ceux qui demandent l'autorisation de fusionner qu'ils présentent une évaluation détaillée des répercussions de l'opération sur l'intérêt public et vous énumérez ensuite tous les éléments de cette évaluation.

Pour activer le processus d'examen dans votre proposition, pensez-vous être en mesure de fournir au comité une évaluation des détails et des répercussions sur l'intérêt public de la part de la Banque Royale et de la Banque de Montréal?

M. Barrett: Nous les avons sous les yeux, monsieur. Mais je crois qu'il y a une petite mise en garde pour tout élément supplémentaire que le ministre pourrait vouloir ajouter.

Le sénateur Joyal: Oui, c'est exact.

M. Barrett: J'espère avoir une réponse d'Ottawa dans un sens ou dans l'autre; c'est-à-dire que j'aimerais qu'on me dise si c'est suffisant ou s'il faut ajouter quelque chose. Je ne veux pas proposer un document pour m'entendre dire que ce n'est pas ce que le ministre voulait. C'est le ministre qui décide et lorsqu'il aura précisé ce qu'il veut, je vous promets que je vous le fournirai, dans le mois qui suit probablement.

Oui, j'ai l'intention de rendre ce document public. Nous avons essayé de viser ce qui pourrait inquiéter la population ou ce qui pourrait l'attirer. Mais nous avons tiré à l'aveuglette. J'ai été vraiment soulagé que quelqu'un précise finalement ce que signifie l'intérêt public. Sinon, tout le monde pourrait avoir sa propre idée. Que ce soit ce document ou un document élargi, nous le rendrons public dans les quatre semaines.

Le sénateur Joyal: Si j'ai bien compris le mécanisme, vous avez dit qu'une autre étape pourrait être ajoutée au processus d'approbation ou de prise de décision finale. Si document il y a, je ne doute pas un instant qu'il fasse l'objet d'un débat public. Cela veut dire qu'après le rapport du Bureau de la concurrence et les recommandations du BSIF, il y aura encore au moins deux autres documents. Le vôtre et celui de la Banque Royale et bien sûr un autre sera présenté par TD et CIBC. Après quoi il y aura une autre série d'audiences publiques dans le cadre de ce comité, de celui de la Chambre des communes ou dans un autre cadre. Cela pourrait retarder la décision finale.

M. Barrett: Ce n'est pas nous qui provoquerons ce retard cependant. Mais je suis d'accord à 100 p. 100. Je ne pense pas qu'on puisse tenir des audiences publiques utiles sur la fusion tant que ce document n'aura pas été publié et débattu au cours d'audiences. Je voulais simplement dire que je ne voyais aucune raison à ce que nous ne puissions pas le produire immédiatement.

Certains de mes collaborateurs sont en train de vérifier auprès d'Ottawa en demandant quand nous devons le publier car nous y travaillons actuellement. Nous voulons savoir s'il faut attendre les conclusions du Bureau de la concurrence ou du groupe de travail MacKay?

Dans ce cas, c'est le ministre des Finances et ses collaborateurs qui décident. Les choses ne sont pas tout à fait claires pour moi, mais je suis d'accord avec vous pour dire qu'il est essentiel que ce document devienne public avant que les audiences publiques ne commencent. Je dis simplement que nous pourrons le faire dans l'intervalle de quatre semaines, si ce délai est acceptable. Je ne veux pas le faire pour m'entendre dire ensuite en février que ce n'est pas le document voulu. Cela prolongerait inutilement le processus.

Le sénateur Joyal: Étant donné les bouleversements que connaît le marché financier mondial, les Canadiens moyens ont tendance, comme tous les entrepreneurs, à prendre du recul et à se dire que ce n'est pas le moment de procéder à de gros changements. Nous pourrions être à la veille d'une crise financière mondiale. La sagesse populaire veut que lorsqu'on vit une période très difficile dont l'issue n'est pas connue, on ne sait pas quels joueurs vont être éliminés du marché ni exactement qui va être touché par les pertes. Ce n'est pas le moment d'envisager des changements en profondeur comme ceux que vous et vos collègues des autres banques préconisez.

Il y a six mois, la situation était plutôt calme. Le marché de l'Asie-Pacifique représentait une occasion incroyable. La Russie semblait être une occasion incroyable. Avec les problèmes que nous voyons émerger, les Canadiens n'ont généralement pas le sentiment que c'est le moment de bouger et de changer complètement les règles du jeu. Quelle est votre réaction face à ces craintes?

M. Barrett: Mon collègue va m'aider à répondre, car c'est son domaine. Il faut tout d'abord comprendre ce que signifie cette crise mondiale. Elle est très grave en Asie du Sud-Est et en Russie. Il y a eu «l'effet vodka» plutôt que «l'effet tequila» dans certaines régions d'Amérique du Sud, mais ne nous emportons pas.

Les données de base au Canada sont très bonnes. Les données de base aux États-Unis sont très bonnes. L'Amérique fait davantage de commerce avec Porto Rico qu'avec la Russie. La question est sujette à controverse, mais il me semble que cela pourrait réduire la croissance du PIB du Canada ou des États-Unis de 0,5 p. 100 à 0,75 p. 100.

Les perspectives ne sont pas aussi sombres pour nous que pour d'autres. Nous estimons que les données de base de l'économie canadienne sont très bonnes. Elle va sans doute faire 3 p. 100 du PIB l'année prochaine. Les États-Unis feront environ 2 p. 100. Franchement, un petit ralentissement de l'économie américaine ne serait pas mauvais parce qu'elle était près de la surchauffe. Il s'agit davantage d'une nervosité au niveau de la bourse des valeurs mobilières mondiale.

Le pire pourrait-il arriver? Peut-être, si l'idée fait son chemin jusqu'aux consommateurs. S'ils commencent à réduire la consommation intérieure, ils pourraient faire baisser le PIB. Ce n'est pas ce que nous prévoyons pour l'instant, mais je m'en remets à l'expert.

M. O'Neill: Sur le plan macroéconomique, M. Greenspan a dit ce matin qu'il n'y a pas encore de resserrement du crédit aux États-Unis. Une mesure préventive a déjà été prise au cas où cette possibilité se réaliserait. Les indications font que l'on s'attend plutôt à une réduction des taux d'intérêt.

La Banque du Canada suivra. Il existe déjà un mécanisme macroéconomique pour enrayer les répercussions sur l'économie nord-américaine.

En Europe, le directeur de la Bundesbank a déjà indiqué qu'il serait aussi prêt à relâcher les taux. À cet égard, l'économie pourrait être encore davantage protégée de ces bouleversements.

L'autre élément important est qu'il s'agit d'un problème cyclique. Lorsqu'on parle des recommandations du rapport MacKay et de notre proposition à cet égard, on parle de changements structurels à long terme. Il faut prendre garde à ne pas faire un rapprochement entre les deux qui pourrait susciter des craintes inutiles.

Il n'en reste pas moins que la crise économique mondiale a été catastrophique pour l'Asie de l'Est. Elle a été catastrophique pour la Russie. Elle pourrait constituer un problème plus important qu'on ne le pensait il y a quelques mois pour le Brésil. Mais il ne s'agit pas d'un écroulement mondial, certainement pas dans le secteur des services financiers. Ce n'est pas parce qu'il y a une tempête en mer qu'il n'est ni envisageable ni indiqué de penser aux améliorations ou aux réparations supplémentaires que vous pouvez faire à votre bateau. Vous ne luttez pas dans la tempête comme les économies de l'Asie de l'Est. Vous êtes à l'abri dans un port. Vous avez des économies nord-américaines et européennes relativement solides.

Je ne pense pas qu'il faille croire que les bouleversements mondiaux ont fait du rapport MacKay et de ses recommandations concernant la restructuration et l'urgence d'agir des événements négligeables. Je ne pense pas du tout que ce soit le cas. Notamment en ce qui concerne les fusions.

Les changements structurels dont nous parlons depuis deux heures -- c'est-à-dire les changements dus à la concurrence et à la technologie -- continueront à se produire à grande vitesse. Ils seront toujours aussi intenses dans un an que maintenant, ou peut-être même davantage. C'est pour cela qu'il faut nous occuper des changements structurels à long terme dont nous parlons, et non du problème cyclique actuel de ce qui ne sera pour finir qu'un bouleversement économique qui s'estompera.

M. Barrett: Permettez-moi de vous rassurer davantage en vous disant que ce n'est pas du riz qui cuit en cinq minutes. La restructuration, par fusion ou autrement, est une opération que l'on se propose de faire en trois à cinq ans. Par exemple, il nous faudra régler les problèmes technologiques de l'an 2000 et autres avant de commencer à harmoniser nos plates-formes technologiques.

Notre approche est prudente -- nous ne voulons pas de rupture pour nos clients, certainement pas dans le domaine technologique. Si nous commençons cela maintenant, il faudra attendre cinq ans avant de voir tous les avantages de l'opération. Le rythme du changement serait tout à fait prudent.

Si vous essayez de faire quelque chose qui entraînera des changements massifs du jour au lendemain, ce ne sera pas le cas en l'occurrence. Malheureusement, il faudra de trois à cinq ans.

Voir Aussi:

• le mardi 29 septembre 1998
• le jeudi 1 octobre 1998
• le lundi 5 octobre 1998
• le mardi 6 octobre 1998
• le mecredi 7 octobre 1998
• le jeudi 8 octobre 1998
• le vendredi 23 octobre 1998
• le lundi 2 novembre 1998
• le jeudi 5 novembre 1998
• le mardi 20 avril 1999