le mecredi 7 octobre 1998

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Politics

Témoignages du comité sur le possibilité du fusionnement des banques canadien
Banques et du commerce
le mecredi 7 octobre 1998
Témoignages pour la séance du comité sur le site officiel du comité

Le sénateur Joyal: On nous a donné une occasion en or d'avoir une discussion. La plupart des Canadiens n'ont pas l'occasion de voir discuter les directeurs généraux des cinq plus grandes banques. Ceux qui ont le privilège d'en être les actionnaires assistent aux assemblées annuelles, et ceux qui sont membres de clubs privés versent leurs cotisations et vous écoutent, vous ou vous collègues des autres grandes banques.

Il y a quelque chose de nouveau dans la démarche que nous prenons aujourd'hui. Vous avez parlé des changements globaux apportés au système dans les années 20, les années 60, puis dans les années 80. Dans tous ces cas, lorsqu'il y a eu des réformes ou des changements majeurs du système, les cinq banques se sont entendues. Il y avait consensus.

Sur la question des fusions, comme vous le savez et comme le sait le public -- et le public nous écoute aujourd'hui -- il y a deux perceptions différentes du système. L'une fonde ses conclusions sur le fait que le marché canadien est ouvert au capital étranger et à toutes sortes de nouvelles technologies. Fidelity et American Express y livrent une concurrence. Je vais prendre l'exemple du gouvernement qui a conclu un contrat de carte de crédit avec American Express plutôt qu'avec Visa ou MasterCard. C'est le signe que le système bancaire du Canada est menacé par le capital étranger, qu'il soit américain ou qu'il vienne d'un autre pays.

Pour ce qui touche les fonds communs de placement, des compagnies comme Fidelity sont là. En fait, jour après jour, elles grugent le fondement du système canadien.

Par contre, vous êtes ici aujourd'hui. Nous avons aussi entendu le témoignage du représentant de la Banque Nationale, et votre interprétation est totalement différente. La plupart des Canadiens font confiance au système bancaire comme ils font confiance à leurs médecins. Ils croient que le système est solide, qu'il est toujours crédible et fiable malgré les turbulences mondiales. Dieu merci, c'est ce qui se passe au Canada. Grâce à vous, aussi, et à tous ceux qui participent à cette industrie et qui y pratiquent une saine gestion. Comment pouvez-vous concilier ces deux opinions fondamentales lorsque le gouvernement devra décider si c'est noir ou si c'est blanc? Il semble n'y avoir aucun moyen terme, mais s'il y en a un, il semble que ce soit au prix d'une surréglementation de l'industrie.

M. Godsoe: C'est un plaisir de répondre à votre question, sénateur. Elle concerne des faits. Selon votre vision de l'avenir, nous perdrons tout au profit des sociétés qui n'exploitent qu'un seul produit.

Si vous interprétez les stratégies des banques en cause, vous constaterez que toutes les fusions aux États-Unis présentent une caractéristique intéressante: on n'y mentionne nulle part l'expression «société qui n'offre qu'un seul produit». On parle plutôt d'«augmentation de la part de marché», d'«expansion dans d'autres États» et de «réduction des coûts».

Quand je suis revenu au pays après mes études, il y avait une carte de crédit American Express. Citibank oeuvrait dans les services bancaires de détail. Household Finance existait. Lorsque j'étais aux études, j'ai même obtenu un prêt de leur part pour financer mes études universitaires. Les compagnies de voiture étaient ici. Nous avons des sociétés qui n'offrent qu'un seul produit depuis 40 ans. Elles ne sont pas nouvelles. Nous leur avons livré une concurrence très efficace.

Je ramènerais tout cela au fait qu'il y a une nouvelle vague de ce genre de société dans le secteur des cartes de crédit. Nous, les banques canadiennes, contrôlons pratiquement toute l'industrie de la carte de crédit. Par conséquent, il y aura une certaine perte de la part de marché. Oui, American Express et Citibank ont obtenu un contrat du gouvernement. Ce qu'on ne dit pas, c'est que la Banque Nationale a eu l'autre partie du contrat et une part plus importante des affaires gouvernementales que Citibank et American Express. Ce qu'on ne dit pas, clairement, c'est qu'une entreprise comme la Banque de Nouvelle-Écosse fait beaucoup plus d'argent à New York que Citibank en fera jamais au Canada. Il me semble que ce pourrait être un peu plus équitable pour elle de faire concurrence ici.

Le secteur des fonds communs de placement m'intrigue vraiment. Je dis cela parce que la loi n'a permis aux banques canadiennes de vendre des fonds communs de placement qu'en 1987. Fidelity oeuvre dans ce secteur depuis 1946. C'est la plus importante société de ce domaine au monde. L'autre dont il est question, Templeton, vend des fonds communs de placement dans notre pays depuis 1954.

Les banques canadiennes ont commencé à en vendre en 1987. À l'heure actuelle, la Banque Royale est numéro deux, et c'est quelque chose que je suis heureux d'admettre. La Banque de Nouvelle-Écosse vient au quinzième rang, mais nous allons grimper les rangs, croyez-moi. Quelque 13 des 15 principales sociétés de fonds communs de placement au pays sont canadiennes, pas américaines. Les deux qui sont ici n'ont-elles pas l'autorisation de s'emparer d'une petite part de marché?

Les banques canadiennes possèdent déjà près de 30 p. 100 de l'industrie des fonds communs de placement. Ce qu'on ne dit pas, c'est que nous possédons une part beaucoup plus importante de la distribution, parce que les vendeurs sont affiliés à nous. Ce qu'on ne dit pas non plus, c'est que la plupart de nos ventes de fonds communs de placement se font dans nos succursales. Évidemment, les dépôts ont diminué un peu, parce que nous avons intéressé les clients aux fonds de placement. J'ai hâte de voir si les dépôts ne reprendront pas du poil de la bête avec le marché boursier que nous voyons actuellement et la baisse des fonds communs de placement. Nous excellons dans ce domaine. Ce n'est pas mal pour une industrie qui est partie de zéro -- parce que la loi nous interdisait l'entrée dans ce marché -- pour passer à 30 p. 100 du marché.

Je pense que nous exagérons ces menaces. On nous paye pour nous adapter. On nous paye pour être compétitifs. On nous paye pour innover.

Il y a cinq ans, Microsoft n'était pas sur Internet. Et puis, tout à coup, nous y sommes tous. Le changement est partout. Nous sommes payés pour nous adapter. Je trouve remarquable que les Américains n'aient pas légiféré pour modifier leur système depuis 15 ans, mais personne ne dit qu'il doit se retirer des affaires et qu'il ne peut s'adapter. Tout le monde s'adapte.

Le sénateur Joyal: L'autre argument que nous entendons concerne le fait qu'il existe actuellement une tendance à la fusion et que, si vous ne fusionnez pas, on vous écartera en disant que vous n'êtes pas un intervenant important parce que vous ne suivez pas la tendance. Comment résoudre ce problème? Je suis sûr que vous êtes familiarisé avec les fusions qui ont eu lieu aux États-Unis entre la Bank One, Travelers, et d'autres encore. Comment réagissez-vous à l'argument selon lequel le monde des affaires d'aujourd'hui suppose inévitablement des fusions?

M. Godsoe: Comme je l'ai dit, je pense que les fusions sont une bonne stratégie d'entreprise. Je pense que tout le monde aux États-Unis, hormis Travelers-Citi, était influencé par des considérations intérieures. Ils n'ont pas de système national. Cela n'a pas créé de concentration globale.

Comme vous le savez, sénateur, les États-Unis ont tracé une ligne dans le sable. Aucune banque ne peut avoir plus de 10 p. 100 des dépôts assurés. La nouvelle Bank of America est, je crois, à 8,3 p. 100. Les Américains ne modifieront pas cette loi. Ils ont tracé cette ligne dans le sable parce qu'ils ne peuvent tolérer la concentration.

Étant le premier pays à élaborer un système qui s'attaque à un problème de concentration, le Canada se trouve dans une position intéressante. Il doit faire un compromis de politique publique. Veut-il des champions nationaux, des méga-banques fusionnées qui dominent le marché? Comme vous le savez, parce que vous vous y êtes rendu, les Pays-Bas n'ont pas voulu faire cela. Ils comptent quatre grands systèmes. Tout le monde dit qu'il y en a deux, mais ils oublient qu'il y a Fortis, RaboBank, ABN-AMRO et ING. Ils ont quatre très grands joueurs dans un très petit pays.

Les Britanniques n'ont pas voulu le permettre, les Américains non plus et, il y a trois semaines, les Australiens ont dit ne pas vouloir le faire avant de pouvoir évaluer la question. Il nous faut nous aussi évaluer la question. Est-ce une bonne chose pour le Canada? Est-ce que cela élargit les choix? Est-ce que cela suscite une trop grande concentration des pouvoirs? Je pense qu'il s'agit là de questions légitimes pour la politique publique et qu'il faut bel et bien nous les poser.

Le sénateur Joyal: Je tiens à vous remercier de votre témoignage, monsieur Clark, car il contribuera beaucoup à aider les Canadiens à comprendre les changements globaux sur lesquels nous devrons nous pencher dans un très proche avenir -- particulièrement au vu de l'annonce qui a été faite en janvier. La Banque Royale et la Banque de Montréal ont annoncé leur intention de fusionner leurs activités, ce qui a été suivi par une annonce similaire de la part de la Banque TD et de la CIBC. À l'époque, ces deux propositions ont été faites en vertu de l'hypothèse selon laquelle les banques, pour pouvoir livrer concurrence sur la scène mondiale et faire face à la concurrence étrangère, doivent envisager des initiatives de fusion ou de regroupement au Canada. Tel était le moyen de sauver le système canadien. C'était pratiquement à prendre ou à laisser, une question de vie ou de mort. C'est ainsi qu'on nous a présenté les choses.

Nous pensons que c'est là une option. Ce n'est pas la seule option, mais c'est une option valable non dénuée de fondement. Elle a certaines répercussions, mais il y a d'autres options. Ce n'est pas la seule voie sur laquelle nous puissions nous engager. Il y aura des coûts. Comme vous l'avez dit -- et les directeurs généraux associés à ces deux propositions de fusion ont dit la même chose --, on s'attend à l'imposition de certains critères. Deux types de critères sont possibles. D'abord, on peut recourir à une surabondance de règlements gouvernementaux, option que les directeurs généraux précédents et vous-même avez évoquée. Les membres du comité nourrissent certaines appréhensions au sujet de l'ajout de certains aspects aux règlements. En agissant de la sorte, on alourdira la bureaucratie, et ainsi de suite, ce qui se traduira par plus de responsabilités pour toutes les institutions associées au contrôle des activités bancaires.

Vous avez présenté une autre proposition. Ce que vous nous dites, c'est que nous devrions autoriser la fusion, mais en même temps vous donner la capacité de devenir la troisième banque du système puisqu'il y en aura peut-être une quatrième ou une cinquième. M. Godsoe semble privilégier une approche différente. Selon lui, la concurrence doit être accrue et non réduite. Si nous acceptons votre proposition, nous éliminerions deux banques et nous en remplacerions trois par sept. Or, ce n'est qu'un jeu de chiffes. Il n'y aura pas plus d'intervenants. À la page 4 de son mémoire, M. Godsoe affirme: «Nous avons besoin de quatre à huit acteurs nationaux, ou même plus, pour nous assurer une concurrence et des choix satisfaisants. Nous n'avons besoin de deux champions nationaux», ni même de trois.

Ce que vous nous dites, c'est que vous accepterez les fusions à condition qu'on vous permette de remplacer celles qui n'existent plus. Ne serait-il pas plus utile de disposer d'abord de la règle de la propriété? On pourrait alors permettre la fusion d'autres importants concurrents du marché, à la lumière de ce qui s'est produit lorsque le gouvernement a autorisé la concentration des autres activités dans les banques. Ne serions-nous pas plus avisés d'autoriser la concurrence avant de décider d'autoriser la fusion? N'est-ce pas là une stratégie plus saine?

M. Clark: Il s'agit là d'un excellent exposé de l'enjeu. Je ne suis pas ici pour choisir la meilleure marche à suivre. Voilà une question où, si tout était si simple, il n'y aurait pas de problème. Ce n'est pas simple. On peut légitimement opter pour l'un ou l'autre de ces modèles.

La question n'est pas de savoir si nous devrions autoriser les fusions telles que proposées. Franchement, cela n'arrivera pas. On n'approuvera jamais un tel degré de concentration. À mon avis, le Bureau de la concurrence ne l'acceptera jamais. Ce n'est qu'en modifiant en profondeur la structure des transactions qu'on pourra envisager d'aller de l'avant, mais il s'agit d'une solution légitime. La solution consiste peut-être à leur donner la possibilité d'aller de l'avant et à laisser au système le soin de déterminer si, comme vous l'avez mentionné, d'autres acteurs interviendront ou non.

Au cours des dix dernières années, nous avons été témoins d'une suite constante de regroupements dans l'industrie. M. Godsoe n'a jamais dit: «Je ne devrais pas acheter la Compagnie Trust National parce que je crois en un monde où il y a plus de concurrents, et non moins. Pour la même raison, je ne devrais pas acheter la Compagnie Montréal Trust.» Il les a achetées. Il y a eu des regroupements. Nous le savons mieux que quiconque. Nous comptons parmi les petits. Nous savons à quel point il faut lutter pour être assez grand pour survivre. Au bureau, je suis chaque jour confronté au problème des économies d'échelle. C'est la réalité du secteur dans lequel nous exerçons nos activités. Il serait ridicule pour nous d'affirmer qu'il n'y a pas de problème. Des pressions s'exercent en faveur des regroupements. Je pense qu'on verra d'autres regroupements dans le secteur de l'assurance-vie. Il y en a dans le secteur des assurances I.A.R.D.

Un jour ou l'autre, le gouvernement du Canada devra décider du nombre de concurrents qu'il préconise, de l'équilibre qu'il souhaite et des regroupements auxquels il souhaite voir les acteurs se greffer. En dernière analyse, nous aboutirons à une série de banques universelles. Je pense que les Canadiens seront mieux protégés s'il y en a plus que moins -- je suis d'accord sur ce point -- et si la répartition par taille des institutions est mieux équilibrée -- ce qui me paraît préférable à une série de grandes et à une série de petites. Voilà qui inciterait très fortement les petites à se regrouper pour bénéficier des mêmes économies d'échelle que les grandes.

Le sénateur Joyal: Depuis 10 ans, vous avez assez bien réussi à offrir toute une panoplie de produits au Canada. Dans votre brochure, vous énumérez un certain nombre des services que vous offrez au Canada. Vous vous rappellerez qu'un des témoins a déjà souligné que la concurrence dont vous vous faites le défenseur, pour ce qui est des établissements bancaires, a été réduite depuis 10 ans. Elle n'a pas augmenté. Lorsque la Loi sur les banques a été modifiée de manière à permettre aux banques étrangères de pénétrer le marché canadien, nous nous attendions tous à ce qu'elle s'approprie une part considérable du marché. Dix ans plus tard environ, leur part du marché n'a pas augmenté. De fait, il y a maintenant moins de banques étrangères qui sont actives sur le marché canadien qu'auparavant.

Le rapport MacKay préconise un accroissement de la concurrence. Vous nous dites que le marché est maintenant segmenté, qu'il s'y trouve divers produits, que la concurrence internationale concerne essentiellement des créneaux et que nous ne devrions pas nous attendre à ce que les banques étrangères viennent ici et concurrencent au même niveau que les banques canadiennes.

Vous êtes d'avis qu'il nous faut aujourd'hui aborder ces questions différemment si nous voulons préserver la concurrence et que les observations du rapport MacKay en ce qui concerne les établissements bancaires sont exactes, du point de vue de la réalité économique?

M. Weese: Pour ce qui est du financement des entreprises canadiennes, depuis plusieurs années, nous avons vu s'accroître les options, dont bon nombre sont offertes par des entreprises étrangères comme GE Capital sans oublier les entreprises canadiennes qui ont fait l'objet d'un dessaisissement. Par conséquent, pour ce qui est du financement des entreprises, il y a eu augmentation du nombre de nouveaux produits, de nouvelles entreprises, augmentation de la concurrence et des options, et je crois que cela a très bien marché.

Je ne prétends pas être un spécialiste des services bancaires au détail, des services bancaires au consommateur, et je ne saurais vous dire pourquoi les services bancaires aux consommateurs n'ont pas produit autant de choix ni le même environnement concurrentiel que nous avons pu observer dans le secteur du financement des entreprises. Il s'agit peut-être de questions concernant l'exploitation de succursales bancaires à l'étranger. Je sais que, selon certains observateurs, le marché bancaire canadien comporte des protections et des règles jugées strictes, avec de nombreux obstacles à l'entrée. Je ne prétends pas être spécialiste, mais, et il s'agit ici d'un point de vue largement répandu, les banques étrangères qui veulent venir ici et offrir une panoplie de services au consommateur n'ont pas la tâche facile.

Du point de vue du financement des entreprises, je crois que nous avons connu un assez bon succès avec l'accroissement des possibilités.

Le sénateur Joyal: Depuis 10 ans, vous avez assez bien réussi à offrir toute une panoplie de produits au Canada. Dans votre brochure, vous énumérez un certain nombre des services que vous offrez au Canada. Vous vous rappellerez qu'un des témoins a déjà souligné que la concurrence dont vous vous faites le défenseur, pour ce qui est des établissements bancaires, a été réduite depuis 10 ans. Elle n'a pas augmenté. Lorsque la Loi sur les banques a été modifiée de manière à permettre aux banques étrangères de pénétrer le marché canadien, nous nous attendions tous à ce qu'elle s'approprie une part considérable du marché. Dix ans plus tard environ, leur part du marché n'a pas augmenté. De fait, il y a maintenant moins de banques étrangères qui sont actives sur le marché canadien qu'auparavant.

M. Weese: Pour ce qui est du financement des entreprises canadiennes, depuis plusieurs années, nous avons vu s'accroître les options, dont bon nombre sont offertes par des entreprises étrangères comme GE Capital sans oublier les entreprises canadiennes qui ont fait l'objet d'un dessaisissement. Par conséquent, pour ce qui est du financement des entreprises, il y a eu augmentation du nombre de nouveaux produits, de nouvelles entreprises, augmentation de la concurrence et des options, et je crois que cela a très bien marché.

Du point de vue du financement des entreprises, je crois que nous avons connu un assez bon succès avec l'accroissement des possibilités.

M. Oryschuk: Il existe quelques facteurs significatifs qui expliquent la croissance de GE Capital au Canada. D'abord, il y a notre capacité d'acquérir des entreprises. Une partie de notre croissance provient clairement du fait que nous avons acquis des entreprises particulières au Canada, entreprises qui se trouvaient dans des créneaux où nous voulions nous retrouver nous-mêmes.

Par exemple, une des premières acquisitions de GE Capital durant les années 80 concernait International Harvester Finance. La société de crédit-bail de la Banque Nationale a été une acquisition subséquente. C'est l'un des ingrédients de la recette.

Autre ingrédient de la recette: nous avons pu «transférer» des États-Unis au Canada certaines de nos relations avec les clients. Ensuite, nous avons transféré au marché canadien un produit qui connaît du succès sur le marché américain.

Les acquisitions représentent une façon de se placer sur le marché, mais elles ne suffisent en elles-mêmes à la tâche. Notre recette consistait à garder les grandes organisations intactes et à continuer à croître par l'extension de la gamme de produits et des services, et par la dynamisation des équipes acquises. Cela a permis à ces entreprises de continuer à croître sur le marché canadien. Peut-être que certaines des banques étrangères n'ont pas adopté cette approche.

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