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Le sénateur Joyal: Dans votre mémoire, vous soutenez qu'une des principales raisons qui justifient une recommandation du rapport MacKay, selon laquelle les banques devraient participer activement dans ce secteur, c'est qu'une concurrence plus vive favoriserait les consommateurs.

Pouvez-vous décrire la concentration du secteur des assurances que vous représentez en tant qu'association?

M. Cooke: Au Canada, il y a 230 assureurs autorisés. Le plus important de ces assureurs possède une part de marché d'environ 10 p. 100. La part du marché du deuxième est à peine plus petite, puis la diminution s'accentue.

Du point de vue géographique, le marché est plus concentré au Canada atlantique où, par suite de récentes fusions, quatre grandes sociétés accaparent jusqu'à 45 p. 100 du marché, puis les parts de marché diminuent radicalement.

En général, disons qu'aucune entreprise ne domine dans aucun secteur, nulle part au Canada. C'est un marché hautement concurrentiel et non concentré.

Le sénateur Joyal: Pouvez-vous nous dire combien de sociétés étrangères font partie de ce secteur, par rapport aux sociétés canadiennes?

Le groupe de travail semble avoir établi qu'une concurrence était nécessaire. Je voudrais savoir si les activités de ce secteur sont concentrées entre les mains d'un petit nombre. Votre mémoire n'aborde pas cette question, qui est pourtant élémentaire dans le rapport MacKay.

M. George D. Anderson, président et chef de la direction du Bureau d'assurance du Canada: Environ 65 p. 100 des sociétés qui se livrent concurrence sur le marché sont étrangères. Il y a à peu près 70 sociétés entièrement canadiennes sur le marché des assurances multirisques.

Bon nombre d'entre vous savent peut-être que nous nous sommes dotés d'une organisation mondiale, parce qu'il faut une fonction de réassurance sur notre marché pour que les ressources mondiales entrent en jeu en cas de grandes catastrophes. Nous avons utilisé cette fonction, par exemple, au cours de la récente tempête de verglas dans l'est de l'Ontario et au Québec.

M. Cooke: Cette structure suppose que quatre des dix ou onze principales sociétés seraient canadiennes et les autres, européennes ou américaines.

Le sénateur Joyal: J'allais justement poser cette question. Combien y a-t-il de sociétés américaines et combien de sociétés européennes?

M. Cooke: Il y a nettement plus de sociétés européennes que de sociétés américaines, mais au moins une des dix principales sociétés est d'origine américaine.

Le sénateur Joyal: Quand vous dites que 70 p. 100 des sociétés sont canadiennes, qu'est-ce que cela signifie?

M. Anderson: Vous faites erreur, j'ai dit qu'il y avait 70 sociétés canadiennes.

Le sénateur Joyal: Quel est le volume d'activités de ces sociétés?

M. Anderson: Je dirais le tiers.

M. Cooke: C'est exact, environ le tiers.

Le sénateur Joyal: Vous faites allusion, à la page 7 de votre mémoire, de l'annonce faite la semaine dernière par le ministre des Finances concernant la proclamation de la Loi sur les banques. Vous dites que la modification ne réunit pas les conditions stipulées dans le rapport MacKay. Pouvez-vous expliquer davantage votre pensée?

Le sénateur Oliver: Il faut se reporter à la page 217 du rapport.

M. Cooke: Il convient de signaler deux choses. Sauf erreur, le rapport MacKay propose que des modifications soient apportées à l'article 459.1 pour qu'il s'applique à une gamme beaucoup plus large de services financiers, y compris tous les produits de crédit, d'assurance ou autre.

Ensuite, le rapport traite notamment de l'élaboration d'un document à remettre au client avant la conclusion d'un contrat de services financiers aux fins de souscription d'assurances ou d'octroi de crédits. Il recommande également de légiférer de manière à prévoir des recours en cas d'infractions ayant trait aux ventes liées, notamment en prévoyant des poursuites ou des recours privés devant l'ombudsman proposé ou les tribunaux. Les recours civils devraient inclure des dommages-intérêts punitifs. Les fournisseurs et les intermédiaires devraient être tenus de veiller à ce que chaque vendeur reçoive la formation voulue pour éviter l'exercice de pratiques de ventes liées avec coercition. Les institutions financières sont invitées à détailler et tarifer séparément les différents éléments d'un ensemble de services qu'elles offrent. Il faudrait inscrire dans toutes les lois concernant les services financiers le principe protégeant les clients de services financiers contre l'exercice de coercition.

Sauf erreur, l'article 459.1 ne prévoit pas de telles dispositions. Bien sûr, je suis d'avis que toutes les discussions concernant cet article 459.1, de sa présentation jusqu'à son adoption, ont été tendues parce qu'il a créé de la division et suscité diverses positions.

M. MacKay propose une solution beaucoup plus exhaustive qui va beaucoup plus en profondeur que celle dont il est question aujourd'hui. Permettez-moi de faire valoir deux arguments à cet égard. Premièrement, nous sommes opposés à ce que l'on dise s'attaquer aux ventes liées du fait que l'article 459.1 vient d'être proclamé, puisque cet article n'aura pas le même effet que la solution proposée par M. MacKay. Deuxièmement, je souligne sa perception des tentatives faites pour s'attaquer aux ventes liées et à la coercition.

Dans son rapport, M. MacKay fait remarquer qu'il n'est pas nécessaire de s'abstenir. Après avoir adopté plusieurs séries de règlements, il arrive un point où il faut s'abstenir de réglementer. Nous en convenons.

Le sénateur Joyal: Sur la question des ventes liées, le rapport MacKay recommande des recours pas seulement contre les banques, mais aussi contre tous les secteurs financiers. Accepteriez-vous d'être assujetti à des règlements semblables à ceux que vous venez de décrire sur les questions visées par les recommandations du rapport MacKay?

M. Cooke: J'accepte sans difficulté toutes les mesures progressistes de protection du consommateur, dans la mesure où elles le protègent vraiment.

Il faut cependant établir un équilibre entre des lois qui deviennent inutilement envahissantes et qui, par conséquent, coûtent cher, prennent du temps et alourdissent la bureaucratie, et la protection des intérêts des consommateurs qui doit primer sur tout le reste. Pour imposer de force une solution, qui n'est pas indispensable de prime abord, on propose des séries de règlements. Si l'on s'en abstient, on évite le problème.

Le sénateur Joyal: J'ai l'impression que l'argument voulant qu'une plus grande concurrence signifie un meilleur prix pour le consommateur n'a pas été totalement prouvé. Quand j'examine la recommandation du rapport MacKay et que je réfléchis à vos commentaires, j'en arrive à la conclusion que vous n'avez pas réussi à les convaincre. Peut-être que les faits et les arguments que vous nous présentez ne sont pas assez puissants pour convaincre tout le monde qu'on devrait laisser les choses comme elles sont.

Je voudrais poser une question à M. Ballard. Depuis ce changement au Québec, les caisses populaires Desjardins ont enlevé plus de 16 ou 17 p. 100 du marché dans cette province. Certaines agences ont dû fermer leurs portes et il y a eu une perte nette d'emplois. Avez-vous étudié la prime que Desjardins propose à ses clients? Comment expliquez-vous l'écart entre la prime qu'offre la Caisse populaire et celle qu'offrent les agences? C'est important; 16 ou 17 p. 100 représente une part raisonnable du marché.

M. Ballard: Sénateur Joyal, vous vivez dans la province du Québec. Vous avez probablement entendu leur publicité. Pour un nouveau propriétaire, la prime est de zéro. Pour faire concurrence à cela, nous devrions faire un chèque au client. Quand il s'agit d'un renouvellement, les primes appliquées par la caisse populaire se situent à la moyenne.

Le sénateur Joyal: Et l'assurance-risques divers?

M. Ballard: Qu'il s'agisse d'assurer une maison ou une voiture, les prix se situent à la moyenne.

Le sénateur Joyal: En d'autres termes, ce n'est pas le prix le plus intéressant?

M. Ballard: Ce n'est pas le prix le plus intéressant. À zéro, il est déloyal.

M. Joyal: Nous savons tous cela. On nous avait dit qu'au début, elle abaisserait ses prix pour se faire une niche sur le marché. J'ai l'impression que toute entreprise qui démarre se donne un certain temps pour se créer une niche, puis aligne ses prix avec ceux du marché.

Ce n'est pas que je ne comprends pas votre argument. J'essaie seulement d'en faire ressortir les meilleurs éléments pour le rendre plus convaincant car vous vous rendez bien compte que certains de nous se posent encore des questions. Je veux m'assurer que nous ne donnons pas aux banques un argument plus solide qu'aux caisses populaires en les autorisant à vendre des assurances sur place. C'est une chose que nous devons établir. Deuxièmement, nous devons voir ce qu'a donné du point de vue des prix pour le consommateur, la vente d'assurances par la caisse par rapport aux sociétés d'assurances. Nous vous concédons -- et le rapport MacKay aussi -- qu'il y aura une perte d'emplois à un moment donné. C'est un problème social qu'il faudra examiner.

L'autre question, c'est celle soulevée dans le rapport du groupe de travail MacKay, à savoir qu'en fin compte, le client sera mieux servi. Au Québec, nous avons une expérience partielle. Comment ça se passe? Quelle est votre conclusion? Le consommateur au Québec est-il mieux servi maintenant qu'il peut acheter une assurance à la caisse populaire moyennant une prime inférieure à celle que vous pouvez lui offrir?

J'essaie de comprendre votre argument.

M. Ballard: À partir de 1987, les caisses populaires n'ont plus été autorisées à vendre des assurances dans leurs succursales. Il fallait qu'elles aient une filiale, qu'elles avaient. À présent, nous avons le projet de loi C-188 qui va entrer en vigueur plus tard. Ce projet de loi comprend 583 dispositions, dont 200 seulement ont été examinées et plus de 250 restent à examiner. Nous ne savons pas encore ce qui va se passer au Québec, car beaucoup de dispositions n'ont pas encore été adoptées.

Ceci dit, même si les caisses populaires vendent pour 300 millions de dollars de polices d'assurances, le service à la clientèle ne s'est pas amélioré puisque les consommateurs doivent maintenant passer par le numéro d'appel gratuit et que les gens ne bénéficient plus des services d'un courtier en cas de revendication. À mon avis, ce projet de loi n'a pas amélioré la situation.

M. Tessier: En plus de cela, la plupart des exemples que cite le groupe de travail ont trait à l'assurance-vie et non pas à l'assurance multirisques. À la page 107, le rapport dit «qu'il semble -- bien qu'on ne puisse être tout à fait catégorique» que la diminution des coûts et l'augmentation de la productivité obtenues par les banques au niveau de la distribution aient entraîné une expansion globale du marché.

Nous avons affaire ici à deux produits distincts, l'assurance-vie et l'assurance multirisques. Il faut faire la distinction quand on regarde ce qui se passe en Europe et ailleurs au Canada. Le groupe de travail MacKay n'a pas bien fait son travail, il n'a pas fait cette distinction.

J'ai parlé tout à l'heure des pouvoirs limités qu'ont certaines institutions en ce qui concerne la vente au détail d'assurances, et j'ai dit comment ces institutions traitaient leurs clients. Est-ce un avantage concurrentiel injuste? N'est-ce pas un mauvais service à rendre aux consommateurs que de les contraindre à acheter des produits dont ils ne veulent pas nécessairement, dont ils n'ont pas nécessairement besoin ou qu'ils préfèrent peut-être acheter ailleurs?

La question est celle-ci, pourquoi les mettons-nous dans une position où ils risquent de se voir refuser un prêt ou une hypothèque tout simplement parce qu'ils refusent de signer sur la ligne en pointillés? C'est arrivé en Europe.

En Belgique, par exemple, les institutions bancaires regardaient les chèques que leurs clients envoyaient à leur courtier ou à la compagnie d'assurances, puis écrivaient aux clients en question pour leur dire qu'ils pouvaient leur proposer de meilleurs prix. Finalement, l'affaire a été renvoyée devant l'une des plus hautes instances de ce pays. La cour s'est prononcée en faveur du consommateur et les courtiers ont attiré l'attention du tribunal sur cette pratique.

C'est à ce genre de choses que nous faisons allusion lorsque nous parlons de concurrence déloyale. Nous n'avons rien contre la concurrence, mais nous ne sommes pas des cobayes. Nous faisons une contribution à la communauté et nous sommes là. Le secteur de l'assurance multirisques est très compétitif. Pourquoi le soumettre à cette expérience quand il y a d'autres priorités comme le manque de concurrence dans le secteur bancaire?

Voir Aussi:

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• le jeudi 1 octobre 1998
• le lundi 5 octobre 1998
• le mardi 6 octobre 1998
• le mecredi 7 octobre 1998
• le jeudi 8 octobre 1998
• le vendredi 23 octobre 1998
• le lundi 2 novembre 1998
• le jeudi 5 novembre 1998
• le mardi 20 avril 1999