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le mardi 6 octobre 1998

• Le sénateur Joyal: D'après la charte, chacun a droit d'être protégé également par la loi. Autant je souscris à l'idée que le fait d'occuper une position dominante entraîne des responsabilités -- et bien sûr, les tribunaux en tiennent compte, de même que des circonstances, que ce soit dans le contexte civil ou militaire -- , peut-on dire que le simple fait de faire partie d'un groupe comme tel entraîne une sentence plus sévère? Il y a là matière à réflexion.

• Le sénateur Joyal: Cela m'amène à la question suivante. Comment pouvons-nous être sûrs que ces commissaires seront indépendants? Un des plus importants éléments de l'administration de la justice est de s'assurer que les gens qui sont chargés de prendre les décisions sont totalement indépendants de ceux qui font l'objet des plaintes.

• Le sénateur Joyal: Comme vous le savez, la population canadienne s'intéresse beaucoup aux questions d'égalité entre les hommes et les femmes qui travaillent dans la fonction publique et pour les forces armées.

  Les affaires de harcèlement sexuel dont l'armée a été le théâtre et dont nous avons entendu parler nous confirment qu'il existe une différence entre la vie civile et la vie militaire, à cause de la hiérarchie et de la discipline qui jouent un rôle contraignant et si important pour assurer le bon rendement des forces armées.

  Selon vous, comment la Commission d'examen des plaintes pourra-t-elle assurer aux membres féminins des forces armées le traitement le plus juste possible?

  Lorsque vous affirmez que le principe d'égalité est respecté, je suis sûr que personne autour de cette table ne met votre parole en doute. Mais il ne suffit pas de le dire; il faut également savoir comment le système est géré afin de protéger ceux qui sont plus «menacés» et de prévenir la discrimination systémique qui pourrait exister.

  Je le dis avec beaucoup de respect, colonel Samson, votre réussite démontre clairement que les femmes peuvent détenir des responsabilités très importantes au sein des forces armées. Toutefois, pour nous, à l'extérieur, c'est un système qui demeure dominé par les hommes. Je veux dire qu'il y a plus d'hommes que de femmes à tous les niveaux.

  Nous croyons savoir que l'on a proposé de réformer le système dans le sens d'une plus grande égalité. C'est un système qui présente des caractéristiques très particulières en ce qui a trait à la discipline et à la hiérarchie. Dans la vie civile, ces facteurs n'entrent pas en ligne de compte de la même façon. Pourtant, nous devons essayer de voir comment le système peut être géré et exploité pour assurer que les femmes sont protégées.

  Je suis certain que nombre de mes collègues au sein du comité sont préoccupés par les réformes envisagées.

  J'aimerais revenir à la question de la présence des femmes au sein de votre service. Selon moi, au niveau municipal, lorsque les gens voient deux policiers, un homme et une femme, dans la même voiture, ils pensent généralement qu'ils vont être traités de façon plus équitable que s'il y a deux hommes. Je ne sais pas pourquoi. Peut-être faisons-nous davantage confiance aux femmes qu'aux hommes pour être traités de façon équitable.

  Envisagez-vous intégrer certaines mesures d'action positive à votre programme de recrutement? D'après ce que je comprends, selon la recommandation 10, vous allez être chargée de la sélection et du recrutement des policiers militaires. Vous allez vous trouver dans une position privilégiée pour assurer que la composition de votre effectif est équilibrée. Il sera pour vous beaucoup plus facile de garantir aux membres des forces armées, notamment au personnel féminin le meilleur traitement possible.

  C'est une question de politique qui a énormément d'importance. Si vous réorganisez votre service sur de nouvelles bases, comme vous l'avez dit vous-même, pour en faire un service d'avant-garde, c'est certainement un facteur que nous aimerions voir prendre en compte par les Forces armées canadiennes. Pouvez-vous nous dire quelle approche vous allez adopter et comment vous allez mettre ce principe en oeuvre?

• Le sénateur Joyal: Pour avoir un bon point de comparaison, quel est le pourcentage de femmes par rapport aux hommes au sein des Forces armées canadiennes?

  Col Samson: Dans d'autres secteurs d'activité?

  Le sénateur Joyal: Oui.

  Col Samson: Au sein de l'armée, l'effectif féminin représente environ 10 p. 100.

  Le sénateur Joyal: Vous avez dit toutefois que ce pourcentage ne vous satisfait pas car il n'assure pas une représentation équitable des femmes au sein des forces armées, et que le meilleur moyen d'arriver à une situation satisfaisante est de dire qu'il n'y a pas assez de femmes.

  Col Samson: Je préférerais que nous nous en tenions à la police militaire, car cela entre dans le champ de mes compétences.

  La raison pour laquelle j'aimerais qu'il y ait plus de femmes dans les rangs de la police militaire est que, parmi les plaintes que nous devons examiner, beaucoup sont formulées par des femmes. Bien des plaignants qui s'adressent à nous sont des femmes. J'ai un besoin plus pressant d'agents féminins que ce n'est le cas dans certains autres secteurs d'activité.

  Le sénateur Joyal: Ce que vient de déclarer le colonel Samson démontre qu'il s'agit là d'une question très importante. Dans la perspective de réformes éventuelles, c'est un important facteur.

  Je vous remercie. Peut-être pourriez-vous tenir compte de cet aspect de vos activités dans vos futurs rapports annuels. C'est une question à laquelle, sans l'ombre d'un doute, s'intéressent les députés.

  Il serait bon que vous signaliez dans votre rapport toute amélioration que vous pourrez apporter en ce domaine.

  Col Samson: Merci, monsieur le sénateur. C'est noté.

• Le sénateur Joyal: Sans vouloir vous mettre dans une position difficile, j'aimerais vous poser des questions sur un autre sujet. Compte tenu de l'importance de maintenir le principe de protection des affectations de toute intervention institutionnelle, comme le sénateur Fraser l'a dit -- je sais que le sénateur Beaudoin se préoccupe également de cette question et, d'une certaine façon, nous en sommes tous là -- si la loi devrait prévoir des nominations de 10 ans, avec une possibilité de départ après cinq ans, cela n'arrangerait-il pas les choses?

  Si une personne s'estime à l'aise dans ce genre de vie -- une vie difficile, nous nous en rendons compte -- elle aurait néanmoins l'assurance d'être en poste pendant un période fixe de dix ans.

  Par contre, si après cinq ans, la personne en question est convaincue qu'elle n'a pas apporté une véritable contribution à la nation et qu'elle souhaite poursuivre une autre carrière dans l'armée, cette personne pourrait démissionner. Autrement dit, le système militaire pourrait prévoir la possibilité d'un départ après cinq ans. La décision ne dépendrait ni de la volonté, ni des souhaits, ni du bon plaisir des intéressés. Ce serait un mandat bien défini à la suite duquel la personne concernée pourrait décider de rester ou de se réintégrer dans l'administration au niveau qui correspond à ses aptitudes professionnelles.

  Si l'on en juge par les divers cas qui ont mis en lumière les problèmes, il me semble que nous pourrions maintenir les principes que nous estimons essentiels pour assurer l'impartialité du système. Par contre, les difficultés dont vous nous avez parlé seraient résolues. Que pensez-vous d'un système de ce genre?

• Le sénateur Joyal: Vous comprenez donc ce que je veux dire. Il s'agit des difficultés professionnelles dont vous nous avez parlé. Nous compatissons tout à fait. Par contre, au moment de concevoir un nouveau système, nous devons faire en sorte de respecter le plus possible le principe d'indépendance du système judiciaire. C'est ce que nous essayons essentiellement de faire.

Pour ce qui est de la sécurité de l'affectation, nous devons tenir compte de l'existence d'une commission qui fera des évaluations. S'il n'existe pas de critères pour ces évaluations, comme le sénateur Fraser l'a dit, toutes les influences peuvent s'exercer en même temps, et il nous est difficile de voir là un système très rigoureux.

Si nous devons revoir tout le système judiciaire militaire, nous voulons nous assurer de ne pas avoir à le réexaminer chaque année. Regardez l'envergure du projet de loi. Il englobe tout et nous voulons être sûrs de faire ce qu'il faut. Les sénateurs qui sont assis autour de cette table essaient d'en arriver à un équilibre permettant de respecter les carrières professionnelles, les fonctions militaires ainsi que les principes du système que nous essayons de mettre en place.

• Le sénateur Joyal: Je ne fais pas référence à la question des fonctions, mais plutôt à la question du statut d'indépendance. Ce sont deux choses différentes dans les circonstances.

• Le sénateur Joyal: Si on nous demande de reconnaître et de confirmer l'existence d'un système judiciaire totalement distinct du système normal de notre pays, il sera très important, à mon avis, qu'on nous donne l'assurance que l'administration de la justice sera clairement assujettie aux principes des droits de la défense aussi bien qu'à ceux de la Couronne. On devra dissocier totalement cet aspect de la fonction des juges. À mes yeux, il s'agit d'un principe des plus fondamentaux pour l'établissement d'un système judiciaire sain. Selon la compréhension que j'ai du projet de loi...

  -- le directeur du service des avocats de la défense répond au juge-avocat général et que le directeur des poursuites militaires répond également à la même personne.

  Dans la société civile, il serait incongru que le prévenu soit obligé de s'adresser au ministre de la Justice, au Procureur général, qui est à l'origine de la poursuite intentée contre lui, pour obtenir un avocat de la défense. Comment peut-on s'assurer que la personne qui est assise au sommet de la pyramide et qui dit: «D'accord, vous allez défendre cette personne, vous allez poursuivre cette autre, et je vais désigner le juge» ne se trouve pas en conflit d'intérêts. À ce stade-ci, une confusion totale règne parmi toutes les fonctions. Voilà qui n'est certainement pas favorable aux principes de la justice fondamentale, soit le système qui nous régit.

  Comme tout relève du monde militaire, comment peut-on avoir l'assurance que le projet de loi respecte bien ces principes? Il s'agit d'un enjeu des plus fondamentaux.

• Le sénateur Joyal: La stabilité est une question très importante. Je ne comprends pas pourquoi tous ces postes au haut de la pyramide comportent un mandat de quatre ans, sauf pour celui du juge militaire en chef, pour lequel la durée du mandat n'est pas précisée, si on lit les articles 165.24, 165.25 et 165.26. Peut-être trouve-t-on cela ailleurs dans le projet de loi, mais je ne le vois pas moi-même. J'ai essayé de concilier les mandats en question avec la notion de stabilité. Nous avons jonglé avec le principe de la sécurité du mandat des juges en tant qu'élément fondamental de l'indépendance de la magistrature.

  L'idée que je m'en suis fait, et j'ai peut-être tout à fait tort, c'est qu'il s'agit en quelque sorte d'un système flottant. Tout change de place au bout de quatre ans, et l'effet domino recommence. Il me semble que les nominations valables pour quatre ans dans la partie supérieure créent de l'instabilité et que rien ne garantit que la continuité du système à elle seule permettra de maintenir les principes que nous essayons de maintenir. Dans ce système militaire, tout le monde dans la partie supérieure y est pour quatre ans et peut, au bout de quatre ans, s'il le souhaite, s'en aller. Il peut aussi être nommé à nouveau, mais le processus à cet égard soulève des questions parce que tout le système est interne. Il n'y a pas de contrôle externe là-dessus, si ce n'est la publication du rapport du JAG qui existe maintenant et le fait que JAG est aussi nommé pour une période de quatre ans. Je ne peux trouver de parallèle du côté civil.

  Qu'en est-il encore de la durée des mandats? Je souhaite aussi savoir à qui le juge militaire en chef rend des comptes. Qui en est le patron?

  Vous faites signe que non, qu'il n'a pas de patron. Il est tout à fait seul? Il est tout à fait séparé, une fois nommé? Pouvez-vous expliquer cela?

• Le sénateur Joyal: Ce qui soulève justement la question que le sénateur Fraser a fait valoir. Qui dit nouvelle nomination dit évaluation. Cela ne se fait pas d'office. Ce n'est pas comme envoyer un carton pour se réabonner à une revue.

• Le sénateur Joyal: Les gens en question occupent une responsabilité primaire dans le système. Je ne vois vraiment pas comment vous pouvez maintenir la même compréhension des subtilités de tout ce système-là où il y a un facteur d'instabilité intrinsèque, car, au bout de quatre ans, le mandat se termine, et il faut présenter une demande pour être nommé à nouveau au poste. Bien sûr, si vous êtes nommé à nouveau au même poste, il y a certainement quelqu'un qui lit votre dossier. Comme je l'ai dit, ce n'est pas comparable à l'abonnement à une revue, où il suffit d'envoyer un carton pour que l'éditeur continue de vous envoyer la revue. Vous savez que, dans le système militaire, personne ne voit sa nomination reconfirmée à moins que son dossier ne soit étudié. Il doit y avoir quelqu'un dans le système qui exerce cette fonction, à moins que je ne sois tout à fait dans l'erreur. Je ne veux pas exagérer, mais il me semble que c'est pour cela que les quatre années prévues pour ces postes de responsabilités primaires me semblent représenter un facteur d'instabilité intrinsèque, intégré à l'échelon supérieur de la pyramide de l'administration de la justice dans le système militaire.

• Le sénateur Joyal: Colonel Fenske, j'aimerais faire comprendre ce point à tous mes collègues. Je vais utiliser une analogie. Lorsque nous avons rapatrié la Constitution, nous y avons enchâssé l'obligation pour le ministre fédéral de convoquer une conférence des premiers ministres sur les questions autochtones. Ce qui a été fait avec les résultats que l'on connaît. On n'est pas allé plus loin.

• Le sénateur Joyal: Colonel Fenske, j'aimerais revenir à la question soulevée hier au sujet des critères fondamentaux qui devraient être mis en place pour le renvoi des juges militaires. Vous avez parlé d'un certain nombre de critères objectifs et ensuite «du dossier des décisions du juge en question». C'est la question à mille dollars.

  Il est difficile de penser que le dossier d'une personne qui fait l'objet d'un mandat de renouvellement ou d'un refus de renouvellement ne soit pas étudié à fond. À votre avis, comment concilieriez-vous le droit d'un juge militaire d'avoir accès à son dossier de décisions au même titre que le comité?

• Le sénateur Joyal: C'est là le point crucial. Là encore, lorsque le juge Létourneau a dit:

  Le renouvellement des mandats n'offre pas de garanties objectives suffisantes d'indépendance.

  Je pense qu'il parlait des critères et du processus. Comment établissez-vous le processus afin qu'il ne demeure pas entre les mains des autorités militaires mais nous assure qu'on jouit de suffisamment d'indépendance par rapport à ces autorités pour être certain que nous préservons cette objectivité qui est nécessaire pour en venir à la conclusion que le renouvellement du mandat se fait selon des critères objectifs?

• Le sénateur Joyal: Je crois toujours que pour nous assurer que le processus est totalement acceptable, il est préférable qu'en cours de route, la composition du comité ou certains des critères ou paramètres d'évaluation soient clairement indiqués afin d'encadrer l'aspect discrétionnaire, de tenter d'éliminer la capacité des arbitres d'intervenir d'une façon qui nuise à l'indépendance du système. C'est essentiellement ce qui me préoccupe.